Minusta tällaista yleistystä ateisteista ei voida tehdä: on olemassa ateisteja, joille on täysin ok että uskontoja on ja jumaliin uskotaan, ja joille myöskään eKr./jKr. ja vastaavat kristillisestä historiasta kertovat kulttuurielementit (samoin kuin muiden ihmisten uskonilmaukset) eivät tuota juuri ongelmia. (Satun tuntemaan tällaisia ateisteja, mutta silläkään ei oikeastaan ole väliä: on joka tapauksessa täysin mahdollista kuvitella maailmankatsomus, joka on täysin materialistis-ateistinen, ja joka silti pitää uskontoja ihan ok:na tai jopa hyvänä juttuna :D) Ongelman ei siis tässä tarvitse olla ateismi sinällään, vaan ehkä ennemmin monien ateistien kokemus, että kaikki muistutukset kristinuskosta ovat jollain tavalla uhka…
3 tykkäystä
Minä olen ollut torstaista tietoinen koko ajan kun olen ollut kristitty. Noista muista viikonpäivistä en niinkään.
Minusta jos Neuvostoliitossa pystyttiin viettämään ylösnousemusta joka ikinen sunnuntai, suomalainenkin ateisti voisi pystyä jonkinlaiseen historian ja kulttuurin kunnioittamiseen. Talebaneja moitittiin kun he Afganistanissa tuhosivat historialliset budha-patsaat. Minusta kristillisyyden jälkien tuhoaminen yhteiskunnasta on yhtä sivistymätöntä.
2 tykkäystä
Millä tavalla sinusta minun avioliittokäsotykseni on suvaitsematon? Minä en ole koskaan vastustanut maallisia järjestelyjä, jotka mahdollistavat yhteiskunnallisen virallisen parisuhteen homoseksuaaleille. Kirkon oikeus määritellä oma avioliittonsa kuuluu sen sijaan uskonnonvapauden piiriin, eikä minusta ole suvaitsematonta, että esim ortodoksit eivät olisi vihkineet minua ja miestäni. Minusta sellaisen yhteisön vihkimisiä ei pidä vaatia, joiden oppeihin ei muutenkaan ole valmis sitoutumaan.
1 tykkäys
Olen tämän huomannut. Että kristinusko ja kristinuskon Jumalan esilläpito on “vaarallista” nimenomaan siksi, että jotkut (aika monet) vielä uskovat.
Jolloin ongelma ei olekaan se, että pidetään esillä jumalhahmoa, jota ei katsota olevan olemassa. Vaan ongelma ovat uskovaiset. Ihmiset, jotka uskovat ko. Jumalaan. Näiden vuoksi, kristittyjen vuoksi, kristinuskoa ei voi eikä saisi pitää esillä.
Mutta miksi se on ongelma, että jotkut uskovat? Miksi uskovaiset ovat tässä niin suuri ongelma, että nämä “myytit” täytyy haudata kokonaan?
Tämä oli oikeastaan se varsinainen ihmettelyn aiheeni tässä.
3 tykkäystä
Nimenomaan, ongelma tuntuu olevan se, että joku muu ajattelee ja kokee maailman eri tavalla, kuin minä itse, ja se on uhka. Vaikea hahmottaa miksi.
No koska on osoitettu, että kyse ei voi olla vain puhtaasta näkemyserosta niin veikkaisin, että omalla kohdallani päällimmäisin syy on pahuus.
Oletko oikeasti tätä mieltä? Jos et, minusta tämä ei ole hirveän ystävällinen, kunnioittava eikä järkevä keskustelutapa.
1 tykkäys
Minusta tapa jolla arvuuttelitte sitä mikä voi olla motiivina kun ei automaattisesti hyväksy teidän näkemystänne johtaa tällaisiin päätelmiin. Olen mielestäni aika hyvinkin perustellut tällaisen ei uskossa olevan ihmisen kannalta sen, että miksi uskonnolliset ilmaisut tuntuvat omituisilta omassa suussani. Se ei kelpaa. Siihen tuotiin Torstait sun muut todistamaan että ongelma koskee vain kristinuskoa ja kyseessä on jonkinlainen kristinuskon vaino. Miksi omakohtainen kokemukseni ja kertomukseni asiasta ei mitenkään valaise asiaa vaan siinä pitää nähdä jotakin muuta kuin mitä yritän selittää. Jos siis selitykseni on väärä niin silloin minussa täytyy olla joku vika.
Kristinuskon selitys kaikelle kristinuskon tavoitteita vastaan ajateltavissa olevalle on tietysti pahuus eli sielunvihollisen halu toimia uskonnon tavoitteita vastaan. Minusta looginen päätelmä jos oma selitykseni ei pidä paikkaansa ja teidän selityksenne on se oikea. Te tiedätte silloin paremmin minun vaikuttimeni kuin minä itse. Tämä ihan ystävyydellä sanottuna. Olen yrittänyt käydä täällä suht. asiallista keskustelua, mutta huomaan että nyt kun olen ainoa ei-uskova, niin olen jatkuva silmätikku jonka ei tule ilmaista mistään asiasta pienintäkään eriävää näkemystä etteikö joku ilmaise suuren peukuttelun säestämänä sen kuinka väärässä ja vahingollisia ajatukseni ovat.
No, toisaalta ymmärrän tuon ja ihmettelen mikä minua täällä yleensä pitää. Keskustelumahdollisuuteni ovat rajalliset ja joskus kun koen mahdollisuuden jotakin kirjoittaa niin sekin tahtoo mennä rajoja hipovaksi kuten nytkin. Jotenkin olen toivonut voivani olla jonkinlaisena (huonona kylläkin) toisenlaisen näkövinkkelin osoittajana, kuten tässäkin asiassa yritin, mutta se ei taida onnistua. Varmaan suurin vika on minussa itsessäni, sen myönnän. Yritän vielä kerran ryhdistäytyä ja puolustaa vähemmän omia näkemyksiäni ja jos ei onnistu niin on viisainta poistua.
1 tykkäys
Kertoisitko sitten ihan suoraan, miksi voit sanoa torstai, mutta et ennen Kristusta? Mikä on olennainen ero näiden kahden ilmauksen välillä, koska toista vastustat, ja toista et.
3 tykkäystä
O-N puhuu miettimisenarvoista asiaa.
Hengellistämisen, ja jopa yli-hengellistämisen, vaara on aina olemassa keskusteltaessa. Vaikka hengelliset totuudet ovatkin olemassa, kykymme tuoda niitä esiin on usein heikko. Teemme virheen leimaamalla keskustelukumppanin “saatanan penikaksi” (ja nyt EN osoita sormella Origi-Naalia).
Näyttää, että meillä tämän foorumin kristityillä on keskenämmekin melkoisia vaikeuksia arvostaa ja kunnioittaa toistemme uskoa ja sen taustalla olevaa oppia.
Parannuksenpaikka…
Kuka mitään tällaista on esittänyt? Oma ihmettelyni (liittyen Prometheus-myytin esilläpitoon ja mahdottomuus suhtautua samoin joulukertomukseen) oli aivan aito. Mietin sitä jo n. vuonna 1996 kun olin “katsomusneutraalissa” kirjoittajakoulussa.
Torstai on Tor-jumalasta muodostunut sana, mutta ei enää mitenkään siitä tai sen kannattamista ilmaiseva. Sen etymologia kertoo Torísta mutta sana ei enää ole sitä jumaluutta kannattava tai siihen suoraan viittaava. En vastusta sanaa himmeli koristeesta vaikka se viittaa taivaaseen ja kyseessä on joulukoriste. En vastusta sanaa juhannus vaikka se viittaa Johannes Kastajaan. Mutta pidän ongelmallisena ilmaista sanoillani ikäänkuin uskovani johonkin johon en usko.
Jos siis sanon että joku on tapahtunut ennen Kristuksen syntymää niin se antaa kuvan siitä, että uskon että on ollut joku Kristus joka on syntynyt sen jälkeen kun tapahtuma jos puhun on tapahtunut. Uskon, että melko varmasti on ollut Jeesus -niminen henkilö. Uskon myös että häntä (ja muuten monia muitakin hänen aikanaan) nimitettiin Kristukseksi, voidelluksi. Mutta minä en pidä tätä tiettyä Kristusta Jumalan voideltuna Kristuksena vaan pidän häntä eräänä mahdollisesti eläneenä ja kaiketi raa’asti surmattuna ihmisenä. Tästä syystä suussani puhe ennen Kristusta tapahtuneesta tuntuu valheelliselta. Olen tämän kaiken tainnut sanoa monta kertaa jo enkä osaa tuohon juuri muuta lisätä, harmi kyllä, mutta tästä syystä pidän ilmaisua häiritsevänä.
Mutta kun kristitty puhuu torstaista, niin ei hän puhu Tor-Jumalan päivästä vaan vakiintuneesta ja muuntuneesta ilmauksesta. Siksi kysyin, saamatta vastausta, että pitäisi kristityt aivan luonnollisena ja hyväksyttävänä käyttää torstaista ilmaisua Tor-Jumalan päivä. Eikö se vaikkapa sinun suussasi tuntuisi jo siltä, että tunnustat jonkun Tor-Jumalan todella olevan olemassa? Eikö se jo hipoisi toista käskyä vastaan? Jos ei, niin jotenkin ihmettelen enkä ole aivan varma oletko rehellinen sen sanoessasi. Tämä nyt ihan ystävyydellä kirjoitettuna kun pyysit vastaamaan.
Kiitos vastauksesta. Minusta sanan torstai ruotsinkielinen vastine on varsin suora ilmaus, thorin päivä. Ja minä en näe sitä ongelmana enkä uhkana, koska en usko sellaista jumalaa olevan olemassa. Esim saatanan päivää en viettäisi, enkä sitä nimeä käyttäisi, koska minusta kristittynä kyseessä on todellinen asia. Historiallinen epätosi ilmaus on minusta kulttuuria, ei muuta. Puhun ukkosestakin, tiedostamalla sanan taustan, mutta edelleen, minä en näe siinä mitään kummallista.
Kristinuskon kulttuurillinen merkitys on hyvin suuri. Ja minun on vaikea ymmärtää, miten kahdesta ateistin näkökulmasta yhtä todesta jumalhahmosta toinen nähdään uhkana ja ongelmana, ja toinen ei. Minusta ilmaus ennen Kristusta ei kannata Jumaluutta, vaan on vakiintunut ilmaus, joka perustuu historialliseen hahmoon, toisin kuin torstai, joka on puhtaasti uskonnollinen ilmaus.
Mitä mieltä olit muuten siitä, kun talibanit tuhosivat budha-patsaat? Oliko se oikein ja ymmärrettävää, vai pitäisikö historiaa ja kulttuuria kunnioittaa, vaikka se olisi ristiriidassa oman näkemyksen kanssa?
3 tykkäystä
anteeksi jälleen epäselvyyteni. Lainausmerkein yritin ilmaista, ettei kyseessä ole lainaus, vaan ilmaus jostain sellaisesta pahuudeksi-leimaamisesta, josta O-N viestissään puhui.
Aina ei pidä heti lukea vain sanoja, vaan myös rivin ajatus. Pahoittelen, että luulit sanomani olevan suora lainaus jonkin toisen kirjoittajan kirjoituksista.
En siis syytä ketään, tai väitä kenenkään koskaan täällä käyttäneen ilmausta “saatanan penikka”.
Missä yhteydessä? Ei minulla ole mitään vaikeuksia sanoa, että torstai tarkoittaa “Thor-jumalan päivää”. Koska sitähän se tarkoittaa.
Mutta eKr ei joka tapauksessa ole mikään uskontunnustus. Ei ainakaan tarvitsisi olla.
1 tykkäys
Hmmm. Toisaalta täällä sanotaan, että Jeesus oli todellinen samoin hänestä käytetty nimitys Kristus. Eli jos sinä voit puhua Torin päivästä kun et usko siihen mutta et saatanasta koska uskot siihen niin miksi minun pitäisi puhua Kristuksesta, vaikka en häntä sellaisena pidä, mutta hänen pitäisi kristittyjen väittämän mukaan on selviö todellisena olleena henkilönä? Vastauksesi Thor-Jumalan päivästä oli hieman puutteellinen, koska et ottanut kantaa siihen, voisitko puhua nimenomaan päivästä tuolla nimellä, ei torstai-nimellä. Ruotsinkielinen Thor on myös käytetty etunimi joten sillä on myös muu kuin jumalallinen historiansa siellä aivan kuten meilläkin suurella osalla etunimiä on vaikkapa kristinuskosta otettu tausta.
Viimeisen kappaleen kysymykseen. En hyväksy missään nimessä Buddha-patsaiden tuhoamista. En hyväksy myöskään Venäjän keisarien tai vaikkapa Leninin patsaiden poistamista Suomen maaperältä. Ne kertovat ajasta ja siitä saa olla muistumia ja kerrostumia näkyvillä. Sen sijaan jos Mannerheimin synttärivieras Adolf olisi ehtinyt saada oman patsaansa maassamme niin en sitäkään haluaisi poistaa mutta en hyväksyisi sitä, että sen patsaan ympärille järjestettäisiin vaikkapa kunniakäyntejä vaikkapa mustissa paidoissa. Historia sää näkyä, mutta sitä ei saa käyttää tänä päivänä vääryyden ylläpitämiseen tai -kasvatukseen.
1 tykkäys
Pahoittelen mahdollista tunkeilua kun ei ollut minulle osoitettu kysymys, mutta omasta puolestani voin sanoa, että voin kyllä puhua saatanasta ja saatanan päivästäkin, informatiivisella ja toteavalla tavalla, jos sellainen olisi.
Melko outo ajatus kylläkin, että jokin viikonpäivä olisi nimetty saatanan mukaan. Kristityt oletettavasti tällöin saattaisivat keskenään käyttää jotain muuta nimitystä ko. päivästä, mikä olisi kannanotto saatanaa vastaan, mutta ei minua mitenkään hirvittäisi virallisissa yhteyksissä käyttää viikonpäivän yleisesti tunnettua nimeä.
Vai olisiko tämä spekulaatiossasi jokin saatananpalvojien valtio? Siis maa, jossa saatananpalvonta on valtauskonto. Jos kristittyjä varta vasten vaadittaisiin tällä tavoin kunnioittamaan saatanaa, niin sitten ei tietenkään.
Koska kristitty uskoo saatanan olevan todellinen. Ei joskus elänyt henkilö, vaan osa todellista henkimaailmaa. Siksi.
(Oikeasti, pitäisi olla edes jonkinlaista reaalipohjaa näillä esimerkkitilanteilla, jotta niistä olisi apua asian selkeyttämisessä.)
Mutta jos itsekin pidät oletettavana tai jopa todennäköisenä, ellet suorastaan totena, että Jeesus on ollut olemassa, ja häntä on kutsuttu Kristukseksi, miksi sen pitäisi sisältää mitään sen syvempää kannanottoa “Jumalan voitelusta” tms?
1 tykkäys
Kerran oikeasti mietin voinko tilata “Paholaisen pizzaa”.
Ei muuten, koska olen syönyt ja tilannut “paholaisen hilloakin”, mutta ko. pizzaa mainostettiin lauseella “syntisen hyvää”. Ja siksi harkitsin boikottia. Taisin minä sitä kuitenkin kokeilla, sitä pizzaa.
Heikko perustelu.
Mercurius ja Venus eivät taatusti ole kenenkään ranskalaisen etunimiä (jotkut harvinaiset ja eksentriset erikoistapaukset poislukien), mutta silti hartaat kristitytkin käyttävät ongelmattomasti ja komplekseitta näistä muinaisista pakanajumaluuksista johdettuja viikonpäivien nimiä arkisessa puheessaan. Keskiviikko on ranskaksi mercredi, mikä on vulgarisoitunut muoto latinan sanoista Mercurii dies, siis Mercurius-jumalan päivä. Ihana mutta hekumallinen Venus-jumalatar puolestaan antoi nimensä perjantaille, joka on ranskaksi vendredi (Venerii dies). Kristillisen kalenterin päivistä pyhimpiin kuuluva pitkäperjantai on ranskaksi vendredi saint; loppuun saakka ajateltuna se olisi suomeksi “pyhän Venuksen päivä”… Ranskassa kuka tahansa koululainen lisäksi tuntee näiden etymologioiden taustat (moniko suomalainen aikuinenkaan on selvillä Thorin tai Freijan kummittelusta kalenterissaan?), mutta asia ei häiritse ketään. Tätä sanotaan traditiontajuksi.
2 tykkäystä
Itse teen silloin tällöin paholaisen kakkua. En nimensä vuoksi, mutta kun nyt vaan on hyvää ja kaiken lisäksi yksi helpoimmista kuivista kakuista. Ostin sitä vuosikymmeniä sitten varmaankin ensimmäisen kerran Steiner-koulun myyjäisistä (niinpä, paljastuiko tässä myös Steinerkoulun todellinen luonne!) ja olen saanut myöhemmin siihen hyvän reseptin.