Ymmärrän ajatuksen tiettyyn rajaan asti, mutta se, että uskova ymmärtämällä tämän kaiken olisi kuitenkin huonompi kuin tietämätön ateisti lähimmäistään kohtaan on omituista. Miksi Jumala on antanut uskovalle uskon jos se ei näy hänessä jotenkin ”laatua parantavana” ja miksi ateisti olisikin parempi kuin uskova vaikka on Jumalan uskon ulkopuolelle jättämä?
No nuo siis uskon näkökulmasta. Todellisuudessa tietysti ajattelen, että lähimmäisenrakkaus on ihmiseen muodostunut ominaisuus jonka syntyminen on evoluution monimutkaisen kulun tuote. Samoin pidän asioiden arvottamista täysin mahdollisena ilman Jumalan antamaa arvoa. Toki se ei ole silloin absoluuuttista, ehdotonta arvoa, mutta kuten niin monesti on nähny, niin eihän sellaista absoluuttista arvoa ole Jumalankaan ohjaamassa maailmassa, jos tämä maailma sellainen on. Raamatun mukaanhan me olemme eri arvoisia astioita, toiset halpa-arvoisia ja toiset parempaa käyttöä varten.
Mielestäni tätä sotkua on selvitelty ihan sinullekin aiemmin. Ei se ole vaikea juttu, joten ei kannata pitäytyä sotkussa!
Kirjoitit: eihän heille muutenkaan millään ole mitään väliä ja arvoa kun uskovat vain evoluutioon.
Ethän itsekään kai ajattele, että “Peralle millään ei ole arvoa” ja “Pera ei kykene perustelemaan minkään arvoa” olisivat sama asia? Ne eivät ole lähelläkään samaa asiaa. Peran kyky tai kyvyttömyys perustella jonkin asian arvoa ei johda siihen, että hän ei arvostaisi sitä jotakin. että Silti käytät niitä samassa merkityksessä. Onko se vain kirjoitusvirhe tai ajatuslipsahdus? Jos on niin ok. Jos taas et ole selvittänyt asiaa omissa ajatuksissasi, nyt on ns. korkea aika.
Ymmärrän ajatuksen tiettyyn rajaan asti, mutta se, että uskova ymmärtämällä tämän kaiken olisi kuitenkin huonompi kuin tietämätön ateisti lähimmäistään kohtaan on omituista. Miksi Jumala on antanut uskovalle uskon jos se ei näy hänessä jotenkin ”laatua parantavana” ja miksi ateisti olisikin parempi kuin uskova vaikka on Jumalan uskon ulkopuolelle jättämä?
Uskovalle kyse ei ole siitä kuka on “parempi” tai “huonompi”. Hyvät teot ovat niitä, joita Jumala tekee kauttamme. Siksi uskovan tulee sanoa:“kaikki meidän tekomme olet sinä tehnyt”. Uskovan tulee antaa hyvistä töistään kunnia täysin Jumalalle.
No nuo siis uskon näkökulmasta. Todellisuudessa tietysti ajattelen, että lähimmäisenrakkaus on ihmiseen muodostunut ominaisuus jonka syntyminen on evoluution monimutkaisen kulun tuote. Samoin pidän asioiden arvottamista täysin mahdollisena ilman Jumalan antamaa arvoa. Toki se ei ole silloin absoluuuttista, ehdotonta arvoa, mutta kuten niin monesti on nähny, niin eihän sellaista absoluuttista arvoa ole Jumalankaan ohjaamassa maailmassa, jos tämä maailma sellainen on. Raamatun mukaanhan me olemme eri arvoisia astioita, toiset halpa-arvoisia ja toiset parempaa käyttöä varten.
Älähdän tummennetulle. Lähimmäisenrakkaus on termi, jolla on kristinuskossa tietty merkitys. Ja jos se esitetään “evoluution tuotteena” se menettää sen sisällön mikä sillä kristinuskossa on. Tieteen ei tule puuttua tämän käsitteen merkitykseen. Eikä ateistin. Koska se perustuu sille, että ihminen on ainutlaatuisen arvokas Jumalan luomana. Ja siksi ihmistä tulee auttaa ja kohdella kunnioituksella.
Lähimmäisenrakkaudessa ei ole järkeä, siitä ei ole välttämättä mitään hyötyä auttajalle eikä yhteisölle, vaan ennemmin päinvastoin, ja juuri siksi se näkyy täydessä merkityksessään pahojen ihmisten ja omien vihamiesten rakastamisessa. Niiden, joilta ei voi odottaa mitään takaisin.
Olen itse käyttänyt tuota samaa sanontaa täällä joskus. Sen olen kyllä ymmärtänyt. Mutta, minusta tästä tulee kyllä ilman muuta silloin mieleen kysymys, että mustattuun asiaan tulee myös automaattisesti vastapooli. On myös pahoja tekoja. Mistä ne tulevat luodusta olennosta? Onko niistäkin annettava kunnia sille joka on meidät luonut? Minusta tämä on aivan asiallinen kysymys joka tulee omaan mieleeni. En välitä alkaa tästä vääntämään, koska kysymys ei meidän väittelyillämme selviä. Mutta, tämä on hyvä ottaa huomioon sen joka esittää edellisen väitteen. Jos joku tulee meihin Jumalan kautta niin mistä joku muu meihin tulee, kun kuitenkin Jumala on kaiken luonut?
Kristitty voi tietysti omia The Lähimmäisenrakkauden omiin nimiiinsä, mutta se ei tee siitä ilmiönä kuitenkaan välttämättä Jumalasta todistavaa asiaa. Se ilmiö voi olla peräisin aivan luonnollinen inhimillisen ihmisen muuntumisen seurausta eli evoluution moninaisuudesta johtuvaa. Tästäkin olemme keskustelleet ja olen sinulle laittanut siitä myös jotakin tutkimuksiakin joissa asia joka näyttää ei-hyödylliseltä ja siten ei-järkevältä ihmisen kannalta onkin sitä isommassa mitassa tarkemmin tarkastellen. Ne linkit eivät vain sinulle silloin eikä tietysti nytkään kelpaaa, joten voimme senkin asian jättää tähän ettei tästä tule turhaa vatvomista. Muistutin niistä nyt kuitenkin ettei tule sellaista käsitystä että Jumala ja lähimmäisenrakkaus ovat asiat jotka ovat automaattisesti toistensa kautta todistettuja. On myös olemassa vaihtoehtoja jotka tulee ottaa huomioon.
Väärin. “Ilmiö” nimenomaan ei ole sama kuin mitä itse olet esittänyt. Siksi termi “lähimmäisenrakkaus” on erityinen, ja sanana peräisin Raamatusta. Se tarkoittaa jotain mitä sinun selityksesi evoluutiosta EI ole. Siksi on loukkaavaa esitttää se “ihan samana asiana” kuin tieteellinen lajinsäilytysvaisto, vastavuoroisuus tai muu. Se on oma ilmiönsä, täysin.
Kyse on jostain, mihin mikään tieteellinen selitys ei sovi. Tai voit yrittää.
Tästäkin olemme keskustelleet ja olen sinulle laittanut siitä myös jotakin tutkimuksiakin joissa asia joka näyttää ei-hyödylliseltä ja siten ei-järkevältä ihmisen kannalta onkin sitä isommassa mitassa tarkemmin tarkastellen. Ne linkit eivät vain sinulle silloin eikä tietysti nytkään kelpaaa,
Siis tuosta EI ole kyse. Siitä onko jostain teosta hyötyä “isommassa mittakaavassa” vai ei. Lähimmäisenrakkaus on ilmiö, joka perustuu täysin ihmisen absoluuttiselle arvolle luotuna olentona. Siksi sitä tarkoittava sana ja käsite on erityinen. Ja tieteen ei pitäisi sitä varastaa ja selittää uudelleen.
Siis “lähimmäisenrakkaus” ilmenee tekoina, mutta tarkoittaa erityistä motiivia teolle. Sitä mikä saa tekemään sen mitä tekee. Siksi on turhaa tutkailla tekoja, ja esittää lähimmäisenrakkaus “ihan samana ilmiönä”, mitä joku tekee jostain muusta syystä.
Perasta en tiedä, kun en häntä tunne, mutta kyllä itselleni vaihtoehto 1. on se, että asioiden mielekkyys tai arvo ei johdu siitä, että on oltava joku korkeampi voima joka tuon arvon on asettanut. Toki, jos sellainen on, niin silloin voimme mahdollisesti puhua jostakin järkähtämättömästä kiveenhakatusta arvosta joka on asetettu. Mutta se ei tarkoita sitä, että jos tätä korkeampaa ei ole, niin millään ei voi olla mitään arvoa. Ei varmaankaan ole ikuisuusvinkkelistä katsottaessa, mutta mitä väliä sillä on, mitä joskus meidän jälkeemme mahdollisesti on? Vain sillä on merkitystä mitkä ovat arvomme nyt kun elämme niiden arvojen kanssa. Vain tämä hetki on todellinen hetki ja tässä hetkessä olevat arvot ovat merkitykselliset tässä todellisessa hetkessä.
Voi olla että en ymmärtänyt tarkalleen mitä tarkoitit. Johtuu vajavaisista kyvyistäni. Yritin kuitenkin.
Ymmärrä toki, että kuka vain voi esittää oman näkökantansa olevan jotakin erityistä ja muiden esitykset loukkaavan tuota erityisyyttä. Tässähän on vain mielipide vastaan mielipidettä. Ei mitään sellaista jonka voi esittää olevan jotakin jota ei jo joku toinen ole omassa esityksessään omalla tavallaan kuvannut.
Ei tiede ole mitään varastamassa. Huoli pois. Kyse on siitä, että se mitä uskovat käsittävät erityisenä absoluuttisena arvona on totta vain jos Jumala on olemassa. Absoluuttisella arvolla ei voi todistaa Jumalaa, mutta jos Jumalan voi ensin todistaa niin silloin voidaan toki jo olla lähempänä sen todistamista, että absoluuttinen arvo voisi olla Jumalan asettama tosi asia. Teoreettisesti toki voidaan keskustella siitä, että jos Jumala on niin mitä siitä seuraa. Ja se voi olla mielenkiintoista koska käsitykset siitä että kaikki olisivat absoluuttisesti yhtä arvokkaita ei ainakaan Raamatun Jumalan mukaan tunnu aina pitävän paikkaansa. Kuten yritin jo aikaisemmin astioiden arvosta esittää.
Viimeisen kappaleen asia on juuri sitä samaa motiivia joka voidaan mahdollisesti selittää myös aivan luonnollisilla perusteilla ilman yliluonnollisen Jumalan olemassaoloa. Se että sinä et sitä hyväksy on tietysti sinun käsityksesi asiasta. Et voi kuitenkaan estää muita ajattelemasta aivan perustellusti niin.
Kaikki hyvä tulee Jumalalta (Jaak. 1:17 “Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, taivaan tähtien Isältä”) ja kaikki paha ihmiseltä, jolle Jumala on antanut vapaan tahdon tehdä hyvää tai pahaa.
Tämä on jännää. Kun uskova tekee hyvää, niin se on Jumalan kunniaksi ja siitä palkitaan. Ateistille taasen sanotaan “väärin sammutettu” pala helvetin tulessa…
Minulle on opetettu, että vain uskovat pelastuvat, vaikka olisivat pahuutta tehneet. Ja vastaavasti ateistit palavat helvetin tulessa vaikka kuinka olisivat hyviä tekoja tehneet. Ateistien hvät teot ovat kuin saastaisia vaatteita Jumalan edessä…
Näin siis “laupias ateisti” palaa helvetin ikuisessa tulessa. Oli sitten miten laupias tahansa.
Jos noin ei ole sinun kristinuskosi mukaan, niin minua on varmaan opetettu väärin. Voisitko kertoa sinun uskosi mukaisen version tästä asiasta.
En ole ooperi, mutta kuten on mielestäni jo useasti tällä ja edellisellä foorumilla nostettu esille, ei kaikkien kristittyjen näkemys todellakaan ole noin yksioikoinen. Ihan tässäkin keskustelussa on kerrottu, miten kaikki hyvät teot kumpuavat Jumalasta - myös ateistin teot siis, jotka eivät Jumalan työnä ole “saastaisia” tietenkään. Ja se, että jokainen ihminen on Jumalan kuva tarkoittaa, että Jumalan rakkaus kohdistuu ihan jokaiseen, myös ateistiin.
Helvettiin emme voi ketään kirjata, sellainen on yksin Jumalan asia. Ja vaikka usko onkin se varmin tapa kurottaa kohti pelastusta pidän erittäin epäuskottavana (heh), ettemme taivaassa tapaisi yhtään maallisen elämänsä aikana agnostikoksi tai ateistiksi tunnustautunutta. Kaikille ei ehkä ole mahdollista uskoa, oli syynä sitten maantieteelliset/historialliset esteet, taikka psykologiset sellaiset - mutta Jumalan on mahdollista ottaa tämä huomioon. Suurin osa pelastuksen esteistä - ylpeys, viha, julmuus, itsekkyys - ovat kaikille ihmisille yhteisiä, vaikka uskon onkin tarkoitus niitä vastaan taistelemisessa auttaa. Eikä usko tai yhteys Jumalaan aina ole niin yksinkertaista kuin että tunnustautuuko kristityksi vai ei. En pidä lainkaan mahdottomana, että löytyy monta toisuskoista, niin agnostikkoa kuin hindua, joka oikeastaan on paljon lähempänä luojaamme kuin vaikka minä.
Kaikki kristityt yli kirkkokuntarajojen eivät olisi tässä kanssani samaa mieltä, mutta yksinkään en tässä näkemyksessäni ole, enkä pidä ollenkaan reiluna kun sanotaan, että “kristityt” monoliittisena ryhmänä uskoisivat kaikkien ateistien helvetissä kypsymiseen. Mutta onko tämä sinulle tässä vaiheessa todella uutta tietoa?
Ateisteilla on aikamoisen usein harhainen kuvitelma, aivan kuten kommunisteillakin on aina ollut, että se ateistinen, eli ilman yhteistä moraalipohjaa ihmislaji leijuisi jossain lähimmäisenrakkaustilassa. Ei leiju. Historia näyttää, että kerta kerrasta yhteisen moraalipohjan rapistuessa syntyy tarpeeksi suuri joukko ihmisiä, jotka alistavat muita niin isolla kädellä, että kyseinen kansa romahtaa. Loppu tulee silloin joko kyseisen sivilisaation sisäisenä romahtamisena, tai ihan niin että naapurikansat käyvät alistamassa tuollaisen epäonnistuneen joukon oman johtajansa alle.
Jos joku väittää, että eläisimme tällä hetkellä jotain erillaista aikaa, kuin aiemmin historiassa tuonkaan asian osalta, niin sopii perustella mielellään aika perusteellisesti.
Ja taas ihan käsittämätön väite! Mistä opetuksesta tämän olet repäissyt? Jos kukaan väittäisi ateistien opetuksista edes kymmenesosan näin typerää tekstiä, haukkuisit ja uhrautuisit täysillä. Mutta toisista sinä saat nähtävästi keksiä ihan mitä valeita tahansa.
Edelleen, kaikki me pelastamme armosta, kukaan meistä ei sitä ansaitse. Ketään ateistia ei ole mihinkään tuomittu ennalta mihinkään, moni tulee uskoon vanhemmiten. Moni voi turvata Jeesukseen kuolemansa hetkellä, ehkä sinäkin?
Ja Jumalalle kaikki ovat rakkaita, niin kristityt kuin ateistitkin. Ja molemmat varmasti voivat tuottaa Jumalalle sekä iloa että surua.
Jaa valehtelijaksi aletaan nyt haukkua. Kiitosta vaan… Kyllä noin opetetaan, teot on kuin saastainen vaate, vain usko merkitsee mitään pelastuksen kannalta. Siis laupias ateisti palaa helvetin tulessa, jos ei pamahda uskoon viimeistään kuolinvuoteella.
Ok, katolisen opin mukaan taitaa ateistitkin päästä taivaaseen. Millähän perusteella sinne toiseen paikkaan kukaan heidän oppiensa mukaan joutuneekaan…
Luterilaista opetusta olen saanut, ja tiedä häntä sitten pääseekö nykyisen luterilaisenkin opin mukaan ilman uskoa taivaaseen.
Niin, kyllä tuollaista puhetta kuulee, ja valitettavasti sitä näytetään mul joskus tulkittavan niin etteivät ateistin hyvät teot missään tunnu. Joten ymmärrän kyllä attea tässä.
En kyllä tiedä miksi tuota aten kirjoitusta pitäisi kuvailla huumoriksi.
Minusta on ihan olemassaoleva juttu tuo että kristillisissä piireissä ateisti saa tuta tekojensa olevan merkityksettömiä siinä suhteessa onko hän Jumalalle otollinen vai ei.
Se on minusta aika ongelmallistakin.
Varsinkin siksi että ei kenenkään kristityn oikeus ole tuomita ketään pois taivaasta, mutta kyllä minäkin olen kuullut tuota että tee nyt päätös uskoa niin pelastut, eikä se ole vain helluntailaisten juttu.
Siinä on kristityillä yksi kasvun paikka.
Kristinuskossa kyse on siitä, että omat teot liitetään Kristuksen tekoihin, jolloin ne kirkastuvat. Kristityn teot kumpuavat rakkaudesta Kristukseen, joka on vapauttanut heidät rakastamaan lähimmäisiään. Kristuksen rakkauden palava nuoli lävistää sydämet ja munaskuut ja Kristuksen rakkaudesta haavoitettu sydän liittyy Kirstuksen omaan rakkauden haavoittamaan sydämeen. Lanka kulkee sydämestä sydämeen.
Ei kai tuollaista mallia ole esittäneet muut kuin jotkin anarkistiset joukot, että mitään sääntöjä ja yhteistä normitusta ei olisi. Tässähän on pohdittu sitä, voiko yhteistä pohjaa olla ilman Jumalaa. Näyttää siltä, että olkoon yhteiskunnan pohja mikä hyvänsä niin sille muodostuu kuitenkin yhteisiä normeja ja moraalista pohjaa joita noudatetaan.
Toisaalta ihminen on Jumalan suunnittelema ja luoma olento. Jos siinä on rakenteellisia vikoja jotka saavat sen toimimaan epämoraalisesti, niin voidaan oikeutetusti kysyä onko tässä suunnittelussa ollut jotain vikaa. Kaikessa muussa ainakin pätee ajatus siitä, että jos se on yhdestä lähteestä lähtenyt niin sen hyvät ja huonot puolet ovat tuon yhden lähteen vaikutusta.
No niin, mutta itse halusinkin ottaa esille tuon aten aloittaman teeman, miä mielestäni pitäisi ottaa vakavasti, että elämällä ei tunnu olevan merkitystä hengellisessä mielessä jos tekee vaan tekoja ja pitää tärkeänä ajattelun ja tunteiden oikeamielisyyttä, mutta ei vakuuttele mitään uskoa sen kummemmin.
Itse pidän elämäntapaa tärkeämpänä tienä hengellisyyteen kuin uskon vakuutteluja erilaisten rituaalien välityksellä.
Elämäänsä konkreettisesti kouliva tulee maailmankaikkeudessa tuntemaan kosmisen Kristuksen, vaikka tätä ei uskonnolliseksi hahmoksi mieltäisi, ja oikeamielinen elää harmoniassa kosmisen Kristuksen kanssa.
Kosminen Kristus ohjaa ihmisen omaan persoonalliseen hengelliseen oivallukseen vääjäämättä. Luottamus elämäänm, terve yhteisöllisyys ja huolenpito itseä ja muita kohtaan ja kiinnostus omien elämäntaitojen kehittämiseen on minusta hyvin korkea osoitus siitä että ihminen tuntee Kristuksen.
