Itsekkyys, kohtuus ja toisten auttaminen

[AnttiValkama]

@Origi-Naali

@AnttiValkama

Ethän itsekään kai ajattele, että “Peralle millään ei ole arvoa” ja “Pera ei kykene perustelemaan minkään arvoa” olisivat sama asia? Ne eivät ole lähelläkään samaa asiaa. Peran kyky tai kyvyttömyys perustella jonkin asian arvoa ei johda siihen, että hän ei arvostaisi sitä jotakin. että Silti käytät niitä samassa merkityksessä. Onko se vain kirjoitusvirhe tai ajatuslipsahdus? Jos on niin ok. Jos taas et ole selvittänyt asiaa omissa ajatuksissasi, nyt on ns. korkea aika.

Perasta en tiedä, kun en häntä tunne, mutta kyllä itselleni vaihtoehto 1. on se, että asioiden mielekkyys tai arvo ei johdu siitä, että on oltava joku korkeampi voima joka tuon arvon on asettanut. Toki, jos sellainen on, niin silloin voimme mahdollisesti puhua jostakin järkähtämättömästä kiveenhakatusta arvosta joka on asetettu. Mutta se ei tarkoita sitä, että jos tätä korkeampaa ei ole, niin millään ei voi olla mitään arvoa. Ei varmaankaan ole ikuisuusvinkkelistä katsottaessa, mutta mitä väliä sillä on, mitä joskus meidän jälkeemme mahdollisesti on? Vain sillä on merkitystä mitkä ovat arvomme nyt kun elämme niiden arvojen kanssa. Vain tämä hetki on todellinen hetki ja tässä hetkessä olevat arvot ovat merkitykselliset tässä todellisessa hetkessä.

Voi olla että en ymmärtänyt tarkalleen mitä tarkoitit. Johtuu vajavaisista kyvyistäni. Yritin kuitenkin.

Oliko kyseessä siis virhe vain, ja et tarkoittanut, että nämä kirjoittamasi väitteet (joita olet kohdannut tai katsot kohdanneesi) ovat täysin taikka melko sama juttu?

eihän heille muutenkaan millään ole mitään väliä ja arvoa kun uskovat vain evoluutioon.

a/u-väki ei voi mitenkään perustella minkään arvoa, jos kerran ei Jumalaa.

Varsinainen kritiikkini, siis se mitä viestissäni kirjoitin, kohdistui siihen, kun annoit ymmärtää, että tuota ensimmäistä on sinulle tarjottu. Ei ole tarjottu. Kun “toistit” asian myöhemmässä viestissä tuolla jälkimmäisellä tavalla, se muuttuikin ihan eri asiaksi. Eli joko a) se oli virhe, etkä edes yritä sanoa että joku olisi täällä väittänyt tuota ensin mainittua tai b) ajattelet, että nuo tarkoittavat samaa tai suunnilleen samaa. Kumpi pitää paikkansa, a vai b?

Mitä tulee mahdollisuuksiisi perustella arvot, totta kai voit kertoa, tykkäätkö enemmän naapurin lasten potkimisesta vai tuoreiden leivonnaisten antamisesta heille. Voit myös kertoa, kumpaa pidät hyödyllisempänä jonkin tietyn tavoitteen (esim. yhteisön sopu ja menestyminen) kannalta. No problem. Jos puhut tällaisista tasoista niin totta kai kykenet ateistinakin perustelemaan vaikka mitä. Siitä tuskin on kellään täällä mitään nillitettävää.

Ja hei, minua siis oikeasti kiinnostaa vastaus edellä olevaan a vai b -kysymykseen.

[AnttiValkama]

@Nienna

Kaikki kristityt yli kirkkokuntarajojen eivät olisi tässä kanssani samaa mieltä, mutta yksinkään en tässä näkemyksessäni ole, enkä pidä ollenkaan reiluna kun sanotaan, että “kristityt” monoliittisena ryhmänä uskoisivat kaikkien ateistien helvetissä kypsymiseen. Mutta onko tämä sinulle tässä vaiheessa todella uutta tietoa?

Olen osin samaa mieltä kirjoittamasi kanssa. Itse varmaan kritisoisin enemmän tätä ajatuskulkua, joka näyttää olevan aina takana näissä syytöksissä: “Ateisti joutuu helvettiin. Minä olen ateisti, siispä nuo sanovat, että minä joudun helvettiin!” (Usein siinä on myös mukana vakaa usko omaan vilpittömyyteen ja rehelliseen etsintään, mutta jääköön se puoli nyt.)

Jos kristitty sanoo, että ateisti joutuu helvettiin, niin - oli hän kategorisesti oikeassa tai ei - hän ei vielä sano, että sinä ateisti siinä joudut helvettiin. Nämä ovat eri asioita. Kristitty tietää, että Jumala voi puuttua asioihin tavoilla (ja aikoina) joita emme osaa edes kuvitella. Ei Jumalalle ole lopullinen este se, että joku ateisti juuri nyt kiroaa Häntä ja uskoo katsomuksensa olevan vankka ja kuolemaan saakka kestävä.

Yleensäkin näissä keskusteluissa vilahtelee taustalla kumma käsitys Jumalasta jonkinlaisena superihmisenä, jonka rajat välttämättä ovat samat kuin jonkun ihmisen mielikuvituksen rajat.

[Plautilla]

@Plautilla

Elämäänsä konkreettisesti kouliva tulee maailmankaikkeudessa tuntemaan kosmisen Kristuksen, vaikka tätä ei uskonnolliseksi hahmoksi mieltäisi, ja oikeamielinen elää harmoniassa kosmisen Kristuksen kanssa.

Kosminen Kristus ohjaa ihmisen omaan persoonalliseen hengelliseen oivallukseen vääjäämättä.

Avaan tätä vielä.
Aivan kuin Aabraham ja muut oikeamieliset ihmiset, jotka elivät ennen sitä aikaa että Kristuksen voi tuntea ihmishenkilönä, tunsivat maailmankaikkeudessa ihmisen kohtaavan ja pyhittävän Kristuksen, niin voi Kristuksen kohdata nykyäänkin, ja aina.

Samoin kun opetuslapset näkivät Emmauksen tiellä Kristuksen tuntematta miestä Kristuksena, Kristus tänäkin päivänä on elävä osa maailmankaikkeutta, hänessä me todella elämme, olemme ja liikumme.
Hän on mukanamme hyvässä ja pahassa, ohjailemassa hienovaraisesti. Kristus asettaa kullekin elämän kuljettavaksi niin että tie on hän itse. Elämän kulkeminen luottaen ja rakastaen, tapahtui mitä tapahtui, on suurinta Kristuksen tunnustamista. Suurinta kilvoittelua on kilvoitella elämään elämä katkeroitumatta ja kovettumatta. Suurin adoraatio tapahtuu kulkiessa maailman kaduilla ja nähden miten Jumalan valo loistaa kaiken läpi.
Koskettelen kaikkea materiaa kunnioittavasti, lakanoita pedatessani ne aamulla, astioita tiskatessani, lumikolaa tehdessäni lumitöitä, ne ovat kaikki maailmankaikkeuden lahjoja omaan elämääni, maailmankaikkeuden joka on luotu Kristuksessa, ja jota hän pitää koossa.

Evankeliumin suurin sanoma on minusta se että lihaksi tullut Jumala on tie kaikille, uskonnollisista ajatuksista riippumatta. Joten olen pyrkinyt kuuntelemaan ja kunnioittamaan kaikkien ihmisten elämässä selviytymiskokemuksia. Kaikkien tarinat oman elämänsä kilvoittelusta on kuin kuuntelisi Emmauksen tieltä palaavia opetuslapsia.

[atte]

@AnttiValkama

(Usein siinä on myös mukana vakaa usko omaan vilpittömyyteen ja rehelliseen etsintään, mutta jääköön se puoli nyt.)

Jos kristitty sanoo, että ateisti joutuu helvettiin, niin - oli hän kategorisesti oikeassa tai ei - hän ei vielä sano, että sinä ateisti siinä joudut helvettiin. Nämä ovat eri asioita. Kristitty tietää, että Jumala voi puuttua asioihin tavoilla (ja aikoina) joita emme osaa edes kuvitella. Ei Jumalalle ole lopullinen este se, että joku ateisti juuri nyt kiroaa Häntä ja uskoo katsomuksensa olevan vankka ja kuolemaan saakka kestävä

Tulipa taas sellaista soopaa ja todella tyylikästä irvailua, että ei rajaa.

Ensinnäkin kyseenalaistat rehellisyyteni ja heti perään väität jotain ihmeellistä , että ateisti kiroaa muka Jumalan. Miksi???

[Plautilla]

Suuri kysymys on, mitä on Jumalan kiroaminen, mitä tehdessään niin tekee? Pelkkä ateistina olo ei minusta sitä ole. Yhtälailla kristitty tai minkä muun tahansa uskontokunnan edustaja voi toimillaan kirota Jumalaa. Itse koen että joko katkeroitunut syyn vierittäminen jonkin hengellisen voiman niskaan oman elämänkohtalon vuoksi on jo lähellä Jumalan kiroamista tai vaihtoehtoisesti toisia vahingoittavien asioiden tekeminen “Jumalan nimessä” on myös mielestäni lähellä Jumalan kiroamista.
Toisten vahingoittaminen niin että toiset menettävät uskonsa elämään on myös mielestäni ehkä lähimpänä Jumalan kiroamista mitä tiedän.

Olen myös aten kanssa samaa mieltä siitä että en ymmärrä miksi pitäisi sanoa että ateistit yleensä joutuvat helvettiin ja sitten ehättää muistuttamaan että en minä juuri sinua henkilökohtaisesti tarkoita.
Sittenhän voin sanoa että kristityt pääsevät taivaaseen, mutta en minä oikeastaan tarkoita ketään tällä hetkellä eläviä kristittyjä.

[AnttiValkama]

@atte

@AnttiValkama

(Usein siinä on myös mukana vakaa usko omaan vilpittömyyteen ja rehelliseen etsintään, mutta jääköön se puoli nyt.)

Jos kristitty sanoo, että ateisti joutuu helvettiin, niin - oli hän kategorisesti oikeassa tai ei - hän ei vielä sano, että sinä ateisti siinä joudut helvettiin. Nämä ovat eri asioita. Kristitty tietää, että Jumala voi puuttua asioihin tavoilla (ja aikoina) joita emme osaa edes kuvitella. Ei Jumalalle ole lopullinen este se, että joku ateisti juuri nyt kiroaa Häntä ja uskoo katsomuksensa olevan vankka ja kuolemaan saakka kestävä

Tulipa taas sellaista soopaa ja todella tyylikästä irvailua, että ei rajaa.

Ensinnäkin kyseenalaistat rehellisyyteni ja heti perään väität jotain ihmeellistä , että ateisti kiroaa muka Jumalan. Miksi???

Mistä on kyse? Missä minä kyseenalaistan juuri sinun rehellisyytesi ja sanon sinun kiroavan Jumalaa? Lue uudestaan rauhassa, ilman kiukkua, ja mieti.

[atte]

@Plautilla

Sittenhän voin sanoa että kristityt pääsevät taivaaseen, mutta en minä oikeastaan tarkoita ketään tällä hetkellä eläviä kristittyjä.

Tai, että kristityt joutuu helvettiin, mutta en minä oikeastaan tarkoita ketään tällä hetkellä eläviä kristittyjä.

Mutta oikeastihan, näin vain päästään vastuusta siitä, mitä on sanonut.

Tuossa alkuperäisessä jutussa ei ollut kyse kenestäkään yksittäisestä ateistista. Tuolla henkilöön menevällä irvailulla vedettin taitavasti vaikea asia sivuraiteille.

Siis se, että “laupias ateisti” palaa helvetin tulessa (jos ei tule myöhemmin uskovaksi) ja ohikulkijat pääsevät ikuiseen iloon (jos ovat uskovaisia kuollessaan).

[Plautilla]

Luin ilman kiukkua Antti Valkaman kirjotuksen ja mietin, mutta minusta on silti jotenkin ihan turhan alentuva tapa toistuvasti esittää ateisteista sellaisia esimerkkejä että he ovat tavalla tai toisella kiroamassa Jumalaa.
Ymmärrän hyvin aten ärsyyntymisen, itsekin olen lievästi ärsyyntynyt moisesta esimerkinasettelusta.

[atte]

@AnttiValkama

Mistä on kyse? Missä minä kyseenalaistan juuri sinun rehellisyytesi ja sanon sinun kiroavan Jumalaa? Lue uudestaan rauhassa, ilman kiukkua, ja mieti.

Missäs minä sanon sinun sanovan, että sinä sanot minun kiroavan Jumalan?

Ja taas heitto kiukusta.

Vihjailit kyllä kovin etsimisen rehellisyydestä…

Mutta kiitos opetuksesta. Pitääkin alkaa ilkeillä vastauksina viesteihisi, että jotkut uskovat…
Tai monet uskovat…

Näin voi sitten tekopyhästi vetäytyä, missä minä muka sanoin juuri sinun…

[cymbus]

Joskus teininä tuli välillä vanhempien kanssa kinatessa harjoitettua sellaista taktiikkaa, jossa tahallaan tulkitsi kaiken sanotun mahdollisimman negatiivisesti. Usein loppujen lopuksi siinä itseäkin alkoi naurattaa yliampuva tulkitseminen.

Toivottavasti jossain välissä jaksaisit sinäkin vähän nauraa itsellesi!

[LouisCipher]

Entäpä maanpuolustus? Siinähän samalla sekä suojellaan ihmisiä että vahingoitetaan vihollisia.

Tässä ei voi välttyä ajatukselta, että maanpuolustus ajatellaan jotenkin paremmaksi väkivallaksi on ennemminkin kansallismielistä propagandaa kuin Jumalan tahto.

Raamatussa eräs sotilas tulee uskoon, eikä hänen ammattinsa tunnu olevan mikään ongelma. Toisaalta prostituoitukin voi tulla uskoon ja hänen ammattinsa taas on mitä ilmeisimmin ongelma.

[Glacialis]

Marcus Aureliuksen tähän yhteyteen sopiva ajatus saattaisi saada hyväksyntänsä esim. atelta ja @Origi-Naali lta.

Live a good life. If there are gods and they are just, then they will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones.

[Verity]

Ei tiede ole mitään varastamassa. Huoli pois.

Siis tieteen ei pitäisi käyttää termejä ja ilmaisuja, joilla on uskonnollinen sisältö. Ja määritellä niitä uudestaan, jolloin ne menettävät alkuperäisen merkityksensä ja vesittyvät. Tai käännetään jopa alkuperäistä merkitystään vastaan.
Tästä juuri laitoin palautetta Tieteen Kuvalehdelle, joka oli julkaissut artikkelin otsikolla “Lähimmäistä kannattaa rakastaa”.

Siis ei tieteen eikä ateistien pitäisi puuttua uskonnollisiin käsitteisiin. Ettekö voi käyttää omia termejänne, joilla on tieteellinen sisältö? Lähimmäisenrakkaus ja lähimmäisen rakastaminen kehotuksena sisältää ehdottoman ja luovuttamattoman ihmisarvon nimenomaan luotuisuuden perusteella.

Kyse on siitä, että se mitä uskovat käsittävät erityisenä absoluuttisena arvona on totta vain jos Jumala on olemassa. Absoluuttisella arvolla ei voi todistaa Jumalaa, mutta jos Jumalan voi ensin todistaa niin silloin voidaan toki jo olla lähempänä sen todistamista, että absoluuttinen arvo voisi olla Jumalan asettama tosi asia. Teoreettisesti toki voidaan keskustella siitä, että jos Jumala on niin mitä siitä seuraa. Ja se voi olla mielenkiintoista koska käsitykset siitä että kaikki olisivat absoluuttisesti yhtä arvokkaita ei ainakaan Raamatun Jumalan mukaan tunnu aina pitävän paikkaansa. Kuten yritin jo aikaisemmin astioiden arvosta esittää.

Ilman Jumalaa ihmisen arvo ei ole absoluuttinen vaan suhteellinen. Ei sillä pyritä mitään todistamaan, eikä tässä hyödytä mitään vaatia Jumalasta todisteita ensin. Ihmisarvo, siis ihmisen arvo, käsitteenä edellyttää arvon asettajaa. Toki periaatteessa arvon asettaja voisi antaa luomilleen olennoille eri arvon. Mutta ilman luojaa ihminen on lähtökohtaisesti arvoton. Ja ihmisarvo on sovittu tai keksitty asia, joka pitäisi erikseen perustella.
Ja on ihan omaa keksintöäsi, että Jumalalle kaikki eivät olisi yhtä arvokkaita. Jostain syystä haluat ajatella niin. Ohitat jotkut raamatunkohdat ja valitset tuohon ajatukseen sopivat.

Viimeisen kappaleen asia on juuri sitä samaa motiivia joka voidaan mahdollisesti selittää myös aivan luonnollisilla perusteilla ilman yliluonnollisen Jumalan olemassaoloa. Se että sinä et sitä hyväksy on tietysti sinun käsityksesi asiasta. Et voi kuitenkaan estää muita ajattelemasta aivan perustellusti niin.

Ei, vaan motiivi nimenomaan ei voi olla sama. Lähimmäisenrakkaudessa tärkein asia, pääasia, on se yksi ihminen. Ei mikään “laajemmassa mittakaavassa tuleva yleinen hyöty”, vaan se yksi ainoa ihminen, oli hän millainen hyvänsä, tehnyt mitä hyvänsä, ja oli hän yhteisölle hyödyksi tai haitaksi.

Tieteellisesti tällaista ei voi mitenkään perustella.

[Uskonsoturi]

@Origi-Naali

Tässähän on pohdittu sitä, voiko yhteistä pohjaa olla ilman Jumalaa. Näyttää siltä, että olkoon yhteiskunnan pohja mikä hyvänsä niin sille muodostuu kuitenkin yhteisiä normeja ja moraalista pohjaa joita noudatetaan.

Minkä perusteella näyttää tuolta?

Käytännössä kaikki maailman kulttuurit perustuvat vuosituhansien takaisiin moraalijärjestyksiin. Käytännössä näyttää siltä, että noiden ulkopuolelle ei synny kestävästi edes muutaman kymmenen hipin yhteisöä. Historia on vielä täynnä pyrkimyksiä ohittaa nuo kestävät filosofiat yhteiskunnan olemassaololle. Aina epäonnistuen nopeammin tai hitaammin aiheuttaen matkan varrella valtavasti kärsimystä.

[AnttiValkama]

@Plautilla

Olen myös aten kanssa samaa mieltä siitä että en ymmärrä miksi pitäisi sanoa että ateistit yleensä joutuvat helvettiin ja sitten ehättää muistuttamaan että en minä juuri sinua henkilökohtaisesti tarkoita.
Sittenhän voin sanoa että kristityt pääsevät taivaaseen, mutta en minä oikeastaan tarkoita ketään tällä hetkellä eläviä kristittyjä.

Niin. Mutta jos ajattelet vähän pitemmälle etkä tyydy hupikärjistykseen, hommassa on heti enemmän mieltä. Voit nimittäin varmaan itsekin käyttää sellaisia lauseita kuin “talvella risteilyaluksesta mereen putoaminen tietää kuolemaa”. Oletko sitä mieltä, että tuossa lauseissa ei ole mieltä jos et puhu jostakusta tietystä ihmisestä, joka kuolee justkohta hyiseen mereen?

[AnttiValkama]

@Plautilla

Luin ilman kiukkua Antti Valkaman kirjotuksen ja mietin, mutta minusta on silti jotenkin ihan turhan alentuva tapa toistuvasti esittää ateisteista sellaisia esimerkkejä että he ovat tavalla tai toisella kiroamassa Jumalaa.
Ymmärrän hyvin aten ärsyyntymisen, itsekin olen lievästi ärsyyntynyt moisesta esimerkinasettelusta.

Atelta ymmärrän jatkuvan rähinän ja haluttomuuden ja/tai kyvyttömyyden ymmärtää sellaisia viestejä, jotka eivät täsmää hänen uskomustensa kanssa. Mutta älä sinäkin ryhdy tuollaiseen. Joku kiroamassa Jumalaa juuri nyt ja uskomassa katsomuksensa lopullisuuteen ei tietenkään ole kuvaus jok’ikisestä ateistista tässä maailmassa tai juuri tietystä ihmisestä - miten minä voisin sellaista tietää? Miten sen voi edes ajatella sellaiseksi? Se on, tietenkin, kärjistetty tilanne: Edes sellainen ei ole Jumalalle este.

[Verity]

@Plautilla

Olen myös aten kanssa samaa mieltä siitä että en ymmärrä miksi pitäisi sanoa että ateistit yleensä joutuvat helvettiin ja sitten ehättää muistuttamaan että en minä juuri sinua henkilökohtaisesti tarkoita.

Sittenhän voin sanoa että kristityt pääsevät taivaaseen, mutta en minä oikeastaan tarkoita ketään tällä hetkellä eläviä kristittyjä.

Sinähän voit vallan hyvin sanoa noin. Koska itse asiassa on turhan yksioikoista sanoa, että kristityt pääsevät taivaaseen, varsinkin kun käsite on niin laaja, että se kattaa kaikki kristillisen kasvatuksen saaneet.

Jeesus veti itse asiassa vieläkin tiukemmaksi: hän sanoi, että “ei jokainen, joka sanoo minulle Herra, Herra, pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.”

Eli monikin kristitty, moni päällepäin hurskas uskovainen, aktiivinen seurakuntaihminen, joka pitää säännölliset hartaushetkensä, voi lopulta jäädä pelastumatta.

[timo_k]

@Verity

käsitykset siitä että kaikki olisivat absoluuttisesti yhtä arvokkaita ei ainakaan Raamatun Jumalan mukaan tunnu aina pitävän paikkaansa.

Kenen tekstiä tuo? Tietenkin Jumala pitää kaikkia luomiaan ihmisiä lähtökohtaisesti arvokkaina.

[Verity]

@timo_k

@Verity

käsitykset siitä että kaikki olisivat absoluuttisesti yhtä arvokkaita ei ainakaan Raamatun Jumalan mukaan tunnu aina pitävän paikkaansa.

Kenen tekstiä tuo? Tietenkin Jumala pitää kaikkia luomiaan ihmisiä lähtökohtaisesti arvokkaina.

Tuo oli Naalin kirjoittama.

[Origi-Naali]

@Verity

Siis tieteen ei pitäisi käyttää termejä ja ilmaisuja, joilla on uskonnollinen sisältö. Ja määritellä niitä uudestaan, jolloin ne menettävät alkuperäisen merkityksensä ja vesittyvät. Tai käännetään jopa alkuperäistä merkitystään vastaan.

Tästä juuri laitoin palautetta Tieteen Kuvalehdelle, joka oli julkaissut artikkelin otsikolla “Lähimmäistä kannattaa rakastaa”.

Siis ei tieteen eikä ateistien pitäisi puuttua uskonnollisiin käsitteisiin. Ettekö voi käyttää omia termejänne, joilla on tieteellinen sisältö? Lähimmäisenrakkaus ja lähimmäisen rakastaminen kehotuksena sisältää ehdottoman ja luovuttamattoman ihmisarvon nimenomaan luotuisuuden perusteella.

Harmi kun on niin kiire ja keskustelu olisi nyt juuri hyvää ja vaatisi kommentointia. Yritän kuitenkin nopeasti ennenkuin vanhenee…

Edellä olevasta saa käsityksen siitä, että pidät kiellettynä sitä, että tiede pyrkisi selittämään uskonnollisten tapojen, normien jne syitä ja mahdollisia maallisia ja tieteellisiä selityksiä. Uskonnon pitäisi siis olla koskematonta ja jossakin tornissa yläpuolella olevaa arvostelematonta pyhää julistusta. Minä en kannata sitä, koska silloin emme voi arvioida ihmisten kulttuureja ja psykologisia syitä, historiallisia vaikutteita, emme ylipäätään oikein mitään koska uskonnoilla on ollut ja on edelleen niin suuri vaikutus kaikkeen ja niiden maailmankuva on monen asian pohjana riippumatta siitä mistä ne ovat itse uskontoon tulleet. Jos tätä ei saa tutkia tai rinnastaa tieteellisiin havaintoihin niin joudumme elämään pussissa. En kannata mitään kieltoja joissa joku asia asetetaan yläpuolelle arvioinnin. Sellaisten kulttuurien aika on onneksi ohi.

@Verity

Ilman Jumalaa ihmisen arvo ei ole absoluuttinen vaan suhteellinen. Ei sillä pyritä mitään todistamaan, eikä tässä hyödytä mitään vaatia Jumalasta todisteita ensin. Ihmisarvo, siis ihmisen arvo, käsitteenä edellyttää arvon asettajaa. Toki periaatteessa arvon asettaja voisi antaa luomilleen olennoille eri arvon. Mutta ilman luojaa ihminen on lähtökohtaisesti arvoton. Ja ihmisarvo on sovittu tai keksitty asia, joka pitäisi erikseen perustella.

@Verity

Ja on ihan omaa keksintöäsi, että Jumalalle kaikki eivät olisi yhtä arvokkaita. Jostain syystä haluat ajatella niin. Ohitat jotkut raamatunkohdat ja valitset tuohon ajatukseen sopivat.

Nyt siis jo ihmisarvokin on uskonnollinen termi ja sitäkään ei siis kaiketi saa arvioida koska se on Jumalalta? Tätäkö tarkoitat? Kyllä maallinen maailma käyttää ihmisarvoa jatkuvasti terminä jolla säädellään yhteisiä pelisääntöjä. Näin vaikkapa YK:n ihmisoikeuksien julistus toteaan kaikkien ihmisten olevan arvoltaan samanlaisia.

Olen kyllä myöntänyt lukuisia kertoja että meillä ei ole mahdollista kaivaa mistään kassakaapista mittaa joka osoittaa mikä on ihmisarvo. Se on sopimusasia. Absoluuttinen siitä voi tulla vain Jumalan kautta joka jostain yläpuolelta sen asettaisi. Mutta kuten sanoin jo edellä niin emme voi puhua jostakin ihmisarvosta jonka Jumala on asettanut jos emme ensin tiedä mikä se Jumala on ja mitä se on konkreettisesti ihmisarvosta sanonut. Maailma on täynnä Jumalia jotka ovat sanoneet hyvin monenlaisia asioita tästäkin teemasta.

Viimeisesssä kappaleessa toteamasi asia on täysin kiinni siitä miten Raamattua valikoi. Sinä valikoit yksiä kohtia ja minä toisia. Mutta on aika yleisesti hyväksyttyä vaikkapa ne kohdat jotka toteavat Jumalalle meidän olevan eriarvoisia astioita erilaista käyttöä varten. Emme siis ole Jumalankaan silmissä saman arvoisia. Hän kohtelee meitä eri tavoin vaikkapa uskonsa antamisen suhteen. Sen voi saada hirmuryöväri-murhamies mutta sen voi jäädä saamatta joku rakastettava Pihtiputaan mummeli. Miksi, jos Jumala pitäisi meitä yhtä arvokkaina?

@Verity

Ei, vaan motiivi nimenomaan ei voi olla sama. Lähimmäisenrakkaudessa tärkein asia, pääasia, on se yksi ihminen. Ei mikään “laajemmassa mittakaavassa tuleva yleinen hyöty”, vaan se yksi ainoa ihminen, oli hän millainen hyvänsä, tehnyt mitä hyvänsä, ja oli hän yhteisölle hyödyksi tai haitaksi.

Tieteellisesti tällaista ei voi mitenkään perustella.

Tämähän juuri on asia joka voi valottua aina vain paremmin jos sallitaan tieteen tutkia ihmismielen mekanismeja ja verrata niitä ihmisen käyttäytymiseen vaikkapa juuri tässä lähimmäisenrakkauden asiassa. Jos se nostetaan jonnekin koskemattomaksi ja sanotaan että tätä ei saa tutkia koska tämä on Jumalan asettama pyhä lähimmäisenrakkaus, niin eihän sen mahdolliset todelliset syyt koskaan voi valjeta. Onneksi tiede kuitenkaan ei enää ole kirkkojen ja uskontojen alistuksen alla ja voivat tutkia asioita vapaasti ja saada siten selityksiä niille. Ja onneksi niitä julkaistaan vaikka kaltaistasi vastustusta tuntuukin olevan.

Tässä kaikki kiireessä sanottuna. Nyt muihin hommiin.