Jumalan lupaus Aabrahamin suvulle - Jerusalem Israelin pääkaupungiksi

raamattu
ekklesiologia

#41

Saivartelija.
Mitäpaitsi, mihin Jeesus lupasi palata ?


#42

Minen usko ihan siionistiksi saakka pääseväni, mutta ajattelen kyllä, että Jumalan maata koskevat lupauksetkin ovat voimassa. Tosin ajattelen, että Jumala itse järjestää asioita tässä eikä Israelin ole syytä ryhtyä itse voimatoimiin sen vuoksi. (Puolustautuminen ym. on toki ihan ok, mutta se ei liity tähän.)


#43

Islam syntyi n. 600 vuotta juutalaisuuden jälkeen. Juutalaisuus syntyi silloin, kun juutalaiset kielsivät Kristuksen. About niillä paikkeilla, kun kansanjoukko huusi “Ristiinnaulitse!”. Jumalan lupaukset koskevat Kristuksen kirkkoa eikä jumalankieltäjiä.


#44

Olisin tuosta kyllä eri mieltä. Ei uskonnosta tule uskonto vasta sitten kun siitä erkanee toinen uskonto. Onhan juutalaisuuteen kuuluvat uskonnolliset menot todistus uskonnosta ja mikä tuon uskonnon nimi olisi ollut ennen kristinuskoa tai Jeesuksen ristiinnaulitsemista. Kyllä juutalaisuutta pidetään yhtenä vanhimmista uskonnoista. Sinun esittämässäsi muodossa se olisi muutamaa päivää kristinuskoa vanhempi, jos oikein tulkitsen.


#45

Kuun jumalaa palveleva mohammed ei edusta kristinuskoa, eikä allah ole Jumalamme.
Islam syntyi 600v kristinuskon jälkeen, kuten “gennu” kirjoittaa, islamiin on kopioitu vanhaa testamenttia.
Eroavaisuus tulee selvimmin esille siitä, että islam ei tunnusta Jeesusta Jumalan pojaksi, vaan profeetaksi.
Jolla ei ole Poikaa, sillä ei ole Isääkään.


#46

Lisään vielä: toinen asia on se, että vaikka uskonto olisi kuinka vanha ja sen pyhät kirjoitukset todistaisivat heillä olevan Jumalaltaan saama oikeus maahan niin voidaanko sitä pitää riittävänä oikeuden osoituksena? Voisiko siinä tapauksessa vaikkapa Karhun Kansa esittää suomalaisten alkuperäisuskonnon nimissä vaatimukset saada Suomen maaperät oman uskontonsa vallan alle? Tuskin siihen myöntyisimme, ellemme sitten kuulu Karhun Kansaan.


#47

Luit huonosti SG:n tekstin ja minun protestini siihen. Luepas uudestaan. Kyse oli juutalaisuudesta. Toinen asia on sitten se kuten edellä kirjoitin että onko uskonnon ikäjärjestys oikeutus maihin ja mantuihin.


#48

Kristinusko ei ole irronnut juutalaisuudesta. Nyky-juutalaisuus on kehittynyt toisen temppelin juutalaisuudesta siinä, missä kristinuskokin jatkaa tuota uskontoa - kristittyjen mielestä toki oikein. Nyky-juutalaisuus ei ole kristinuskon äiti, vaan sisar. Suurin piirtein samoihin aikoihin muotoutunut yhteisestä phjasta. Tämä on ihan tosiasia, ei mikään uskonnollinen lausuma.


#49

Siis tarkoitatko että kristinusko on n. 2500 vuotta vanha vai 3500 vuotta vanha? Minulle ainakin aivan uusi ajatus jos niin tarkoitat. Toinen temppeli valmistui reilut 500 vuotta ennen Jeesuksen syntymää.
Juutalaisuuttahan pidetään n. 1500 eaa alkaneena.


#50

Minusta taas kyllä on.
Ketä olivat ne ihmiset, joita Herra johti luvattuun maahan, eikö Jeesuskin ole juutalaista syntyperää ?


#51

Positioni on uskonnollinen eikä uskontotiteellinen. Kristinusko syntyi pohjimmiltaan maailman luomisessa.


#52

Selvä. Siinä tapauksessakin esityksesi oli tietysti pielessä koska sinunhan olisi tullut laittaa islamin ja kristinuskon väliin vähintään 4500 vuotta, eikös?


#53

Siis ns. toisen temppelin juutalaisuus oli uskonnon muoto, jota harjoitettiin Kristuksen syntymän aikoihin. Ihan uskonnonhistoriallisen tarkastelun mukaan voidaan sanoa, että siitä kehittyivät sekä kristinusko että nykyjuutalaisuus. Kristinusko ei ole kehittynyt rabbiinisesta juutalaisuudesta eikä nykyjuutalaisuus ole sama asia kuin toisen temppelin juutalaisuus.

Kristityt tietysti ajattelevat, että kristinusko on ollut olemassa luomisesta asti. Abraham, Iisak ja Jakob ovat meidän uskonisiämme.


#54

He olivat Israelin lapsia. Ja Jeesus syntyi juutalaisena. Mutta se juutalaisuus ei ole sama asia kuin nykyjuutalaisuus, joka syntyi temppelin tuhoamisen jälkeen, kun Talmud laadittiin.


#55

Jep. Minä kirjoitin yleisen uskonnonhistorian mukaisia ja voitte tietysti tulkita uskonnon sisältä kuinka haluatte. Eli olette sen suhteen oikeassa.


#56

Ei, vaan minä olen kirjoittanut uskontohistoriallisen tarkasteln mukaan. Toki toin siinä rinnalla uskonnollisenkin tulkinnan. Toisen temppelin juutalaisuus oli temppelin uhripalveluksen ympärillä toimivaa uskontoa. Nykyjuutalaisuudessa tällaista ei ole lainkaan. Talmud, nykyjuutalaisuuden keskeinen tekstikokoelma on syntynyt kristinuskon jälkeen. Rabbiininen juutalaisuus on uskonto, joka muotoutui temppelin hävittämisen jälkeen yhtä jalkaa kristinuskon kanssa ja monella tapaa vuorovaikutteisesti.


#57

Samasta asiasta keskustelemme, en puhunutkaan nykyjuutalaisuudesta, vaan aikaisemmasta, joita sinä kuvaat “israelin lapsina”.
Ihmeelliset ovat Herramme tiet, meillä kristityillä on Raamattu, Pyhien kirjoitukset ja sydämen usko, emme tiedä, miten tämä on suunniteltu.


#58

En ala väittelemään asiasta sen enempää. Kaikki lähteet mitkä käsittelevät juutalaisuutta netissä tai useammat kirjat hyllystäni jne pitävät juutalaisuutta kristinuskoa edeltäneenä uskontona jonka ikä on vaihtelevasti kuitenkin vähintään noin 1500 vuotta kristinuskoa vanhempi. Näin minulle on opetettu koulussa monta ajanlaskua sitten ja näin kuulee vieläkin vaikkapa pappien opettavan saarnoissaan ja puheissaan. Mutta varmaankin tulkintasi asiasta on mahdollinen ja en kiistä sen oikeutusta. Minulle tulkinta oli kyllä aivan uusi. SG:n ajatuksen siitä että kristinusko on ollut luomisesta lähtien sitä vastoin uskonnollisessa mielessä ymmärrän vaikka ei sitäkään kyllä missään juuri käytännössä esiin tule. Itse pohjaan siihen mitä maallinen historia voi eri uskonnoista kertoa.


#59

Tarkkaanottaen näin. Matkaa sinne Jerusalemista on kuitenkin vain n 8 km. Kävin Jerusalemissa päivälleen tasan vuosi sitten ja Betlehemissä viisi vuotta sitten. Matka bussilla menee vartissa, mutta siinä pitää olla palestiinalainen matkanjohtaja, yleensä kuski, joten taksikin käy. Ilman tätä sinne ei ulkomaalaisilla ole asiaa.

Mitä mieltä olen Jerusalemin omistuksesta? @TimoAnttila kyseli. Periaatteessa palestiinalaisalueiden arabiasutus on vailla historiallista pitkää taustaa ja ne kuuluvat Israelille nytkin. Maassa on kolmenlaisia hallintoalueita, varsinaiset juutalaisten alueet, joissa asuu myös arabeja sulassa sovussa ilman raja-aitoja, kuten esim. Tel Avivin kyljessä oleva Jaffa tai Nasaret ja Galileajärven rannalla oleva Tiberias. Näissä on tullut myös käytyä.

Palestiinalaisten itsehallintoalueet Jordanjoen Länsirannalla ja Gazassa ovat autonomisia palestiinalaisalueita. Betlehem ja Jerusalemin itäpuoli kuuluvat myös näihin, Jerusalemia ei ole kuitenkaan erotettu itä- ja länsiosistaan muurilla, kuten Betlehem ja muu Länsiranta tai Gaza ovat terrorismin takia ja sinne on helppo kulkea kenen vain vaikka raitiovaunulla, joissa on yleensä Israelin sotilaita rynnäkkökiväärin kanssa, koska Israelilaiset rakensivat radan ja pitävät sitä omana alueenaan. Samoin Jerusalemin Vanhassa kaupungissa on Israelilaisia sotilaita valvomassa järjestystä.

Vanha kaupunki on jaettu juutalais- ja arabialueisiin ja minulle epäselväksi jäi olivatko sotilaat arabikortteleissa palestiinalaisia. Ainakin meidät pysäytettiin erehdyttyämme menemään väärää kujaa kohti Temppelivuoren moskeija-aluetta.

Kolmas vyöhyke on puhtaasti Israelin sotilasalueet. Nämä kaikki kolme vyöhykettä kuuluvat alueellisesti Israelille.

Jerusalem on kiistatta ollut Israelin pääkaupunki koko ajan nytkin, sen sijaan ulkomaiset suurlähetystöt ovat olleet pääosin Tel Avivissa. Nyt USAn tunnustuksen myötä oikeastaan mikään ei ole muuttunut. Juutalaiset pitävät Jerusalemia itseoikeutetusti omana kaupunkinaan vedoten sen 3000-vuotiseen historiaan juutalaisten hallinnollisena ja uskonnollisena keskuksena.


#60

Niin, ilman muuta on selvää, että kristityt (tosin toisenlaisia harhaoppeja on ollut, kuten markionilaisuus ja erilaiset gnostilaiset haarat osin) ovat aina nähneet oman uskontonsa jatkumossa siinä uskossa, jonka Jumala loi Adamin, ilmaisi itsensä Aabrahamille ja johti Israelin lapset Mooseksen kautta luvattuun maahan. Ja joka puhui profeetojen kautta ja kutsui pakkosiirtolaisuudesta kansansa takaisin maahan. Ja siellä syntyi luvattu Messias ja evankeliumi piti saarnattaman kaikille kansoille. Pakanatkin on liitetty Abrahamin hengellisiksi lapsiksi ja näin ollen kirkko on uusi israel. Mitä lihallisiin Israelin lapsiin tulee, voidaan toki pohtia, mikä osa heillä on Jumalan pelastushistoriallisessa suunnitelmassa uuden liiton aikana.

Nykyjuutalaisuus on muodostunut toisen temppelin jälkeen. Lisäksi pitää erottaa se, mikä on lihallista Israelin lapseutta, nykyjuutalaisuuteen kuulumista ja Israelin maallisen valtion toimintaa. Kaikki lihallinen israel ei ole nykyjuutalaisuudessa, vaan Israelin lapsia on varmaan kaikissa mahdollisissa uskontokunnissa. Kaikki nykyjuutalaiset eivät ole Israelin lapsia. Ja Israelin valtiota ei voi lukea yksyhteen siihen, jos Raamatussa puhutaan Israelista.Itse näkisin, että viimeisissä tapahtumissa on lihallisella Israelilla roolinsa. Silti kavahdan äärimmäistä ajattelua tässä, jota meilläkin tietyt tahot julistavat.