Jumalan lupaus Aabrahamin suvulle - Jerusalem Israelin pääkaupungiksi

raamattu
ekklesiologia

#164

Washington Postin mukaan Hamasin raketit tappoivat eilen neljä israelilaista. Eihän se kamalan paljon ole, mutta eivät he minusta silti tuollaista sävyä ansaitse. Ja tuo rakettien lähettäminen on päivittäistä, ja sitä on jatkunut vuosia. Jos Suomi olisi samassa tilanteessa, varmaankin moni pitäisi vastatoimia oikeutettuina.


#165

Niin… jos Suomi olisi Suomi tai ennen kaikkea, vapaan Lännen johtaja, Yhdysvallat olisi vastuullinen ja oikeudenmukainen Israelin ja palestiinalaisten ystävä, myös Israelille olisi aikaa sitten langetettu kovia talouspakotteilla mm. Länsiranta siirtokunta -ja nyt myös Itä-Jerusalem ja Golan- anneksaatioiden takia kuten esim. Putlerille Krimin takia.

Koska hegemoniamme johtaja ei ole tuota Israel-politiikassaan koskaan oikeastaan ollut, minkäänlaisia “vastatoimia” Israelille ei ole osoitettu. Tämä taasen on entisestään voimaannuttanut maan johtajia ja aivan erityisesti nyt Bibiä. Tämä on tietysti abyssmaisen epäkristillistä, mutta sääntöpohjaiseen maailmanjärjestykseen, kansainvälisen oikeuden ja valtiollisen koskemattomuuden kunnioittamiseen sitouneen Lännen kannalta äärimäisen tuhoisaa muun maailman silmissä.

Muistuttaisin myös siitä, että tuolla alueella Israelilla, Turkilla ja Saudi-Arabialla (ja sen satelliiteilla) näyttäisi vain olevan niitä hyväksyttäviä “turvallisuusintressejä”. Muilla ei oikeastaan koskaan, vaan heidän kutsumuskohtalonsa näyttäisi olevan siinä, että he ottavat nöyrästi vastaan sen mitä heille kuuluu. Ja pitävät visusti kokemansa vääryydet mahassaan, samalla kun nuo heitä pommittavat, snaippaavat, laittomasti sanktioivat, heidän alueitaan anneksoivat ja miehittävät valtiojohtajat porskuttavat komiasti etiäspäin niihin “turvallisuusintresseihin” -ja tietysti Iranin omnipresenttiin uhkaan vedoten!

Kysyisinkin Sakarjalta ja muiltakin, millainen palestiinalaisten vastarinta on “oikeutettua” tämän kehityksen valossa? Mitä te tekisitte, jos olisitte suomalaisina vastaavassa asemassa kuin palestiinalaiset nyt?


“It investigated the deaths of 189 Palestinians at the sites on official protest days and found that Israeli forces had killed 183 with live ammunition. Thirty-five of the fatalities were children, while three were clearly marked paramedics, and two were clearly marked journalists, the commission found.”

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-47399541


#166

Eipä niinkään. Ei voi esim. vastata ydinpommilla, jos vihollinen on tappanut neljä kansalaista - etenkin, kun tuossa ei ole varsinaisesti sotatila käynnissä, vaan jonkinlainen jäätynyt konflikti tai väliaikaisia kahinointeja.


#167

Kumpi kansa Israelin kansa vai “palestiinalaiset” olivat alueella aikaisemmin?

Mistä “palestiinalaiset” ilmestyivät alueelle ja milloin?

Roomalaiset maahantunkeutujat antoivat Israelin maalle oman nimensä “Palestiina”. Palestiina ei ole mikään oma maansa, minkä Israelin kansa olisi valloittanut, vaan se on sama oma Israelin maa, minkä roomalaiset alistivat itselleen ja mihin paimentelevia arabeja myöhemmin vaelteli.

Ei sen enemää roomalaisilla, kuin noilla vaeltelevilla arabeilla edellämainitusta seurannut omistusoikeutta toisten (=israelilaisten) maahan. Arabeilla on koko lähi-idässä aivan mielettömän laajat maat ja alueet, ja alueen luonnonrikkaudet. Israel on mitätön maariekale noihin alueisiin verrattuna, mutta Israelin kansa on saanut sen pienen maan hedelmälliseksi ja tuottavaksi ahkeruudellaan.


#168

Ei voi vastata ydinpommilla, mutta eipä ole kukaan vastannutkaan. Se ei siis liity tapaukseen. Äärimmäinen kärjistys kertoo vain sen, että äärimmäinen epäsymmetrisyys on ongelmallista, ei sitä, että pitäisi aina olla symmetristä.

Ja symmetrisen voimankäytön vaatimus olisi tosiaan älyvapaa. Emmehän ajattele, että jos jossakin riehuu puukkomies, niin poliisin pitää lähettää häntä vastaan yksi mies myöskin puukon kanssa. Virallisen sotatilan puuttuminen ei ole ratkaiseva tekijä. “Jonkinlainen jäätynyt konflikti” tai “väliaikainen nahinointi” eivät ole sellaisia määrittelyjä, joista voisi jotenkin johtaa sopivia toimintamalleja.

(Ei, en ajattele, että Israel toimii jatkuvasti oikein.)


#169

Eikös Sakarja ihan Raamatusta ole luettavissa, että valittu kansa on oikeastaan itse “maahantunkeutujien” porukka? Jumalan lupauksen varassa toki, mutta kyllähän he valtasivat maan, jossa jo oli asukkaita. Asukkaiden alkuperäisyys ei siis voi olla argumenttina, jos haluat muut kuin juutalaiset pois Israelista.


#170

Eli, sinun omaisuuskansateologian mukaan Israel saa gettouttaa, pommittaa palestiinalaiset “matut” tuusan nuuskaksi? Ajaa heidät vaikka mereen ja siinä samalla anneksoida näiden “matujen” alueet osaksi itseään?

Ja onko Israel ainoa maa, jonka kohdalla uskonnollisiin kirjoituksiin perustuvat aluevaatimus/anneksaatiot-argumentit hyväksytään?

Olisiko sinulla mitään sitä vastaan jos (esim. katoliset+ortodoksit+korkeakirkollisest protestantit) elvyttäisivät vanhan, kristillisestikkin perustellun idean siitä, että Jerusalemin ja Pyhä Maan tulisi olla kristittyjen hallussa ja alueen juutalaiset sekä muhamettilaiset olisivat ko. alueella samassa asemassa kutakuinkin palestiinalaiset matut tänään? Olisiko tällainen ristiretki-idea sijusta lähtökohtaisesti periaatteellisella tasolla myös ok?

Gazassa asuu melkein 2.miljoonaa ihmistä. Se on mitätön riekale Israeliin verrattuna, mutta näemmä liian iso Bibin ja omaisuuskansateologien mielestä.

Trumpin Yhdysvalloilla on aivan mielettömän laajat maat ja alueet, ja alueelliset luonnonrikkaudet, palestiinalaisten maiden anneksoimisen sijaan Trump voisi luovuttaa omia maitaan Israelille. Tai suurena kiinteistöosaajana hän voisi lisätä maansiirtoprojekteillaan Israelin valtiollista kokoa Välimeren suuntaan.

Tuo “arabeille on koko…” on niin kertakaikkisen väsynyt ja lattea argumentti, johon omaisuuskansateologit turvautuvat aina kun pitäisi vaihteeksi asettua palestiinalaistenkin asemaan. Omaisuuskansateologien ihmiskuvassa on jotain hyvin radikaalilla tapaa klassisen kristinuskon ihmiskäsitystä haastavaa. Ja ei suinkaan myönteisessä mielessä.


#171

Miksi heität valheitasi minun ajatuksiksi. Sellainen ei ole yleensä keskustelussa kohteliasta.

Arvostelin vain sitä, että rakettien määrä ei ole järkevä vertailukohta. Israel saa yhdelläkin raketilla aikaan enemmän tuhoa. Miksi sitten gettoon suljetut ihmiset kapinoivat ja ampuvat raketteja, on toinen kysymys. Helpommalla selviäisivät, kun alistuisivat asemaansa ja olisivat kilttiä halpatyövoimaa Israelille. Tyhmiä ovat. Mikä olisi Sinun lopullinen ratkaisusi palestiinalaisongelmaan ?


#172

Näinhän se taitaa olla.
Kuten aiemmin on varmaan jo monesti todettu, unohdetuin joukko lienee kristityt arabit, jotka eivät halua sotia, mutta joita ei kukaan oikein välitä ajatella.
On väärin yleistää siis ja puhua vihollisjoukosta nimeltä “arabit”, sekä uskonnon että politiikan kannalta.

Omaisuuskansa-käsitteen voi mielestäni ymmärtää sortumatta nykyisen Israelin politiikan ylistykseen.
Juuri eilen tuli taas luettua Roomalaiskirjettä, jossa Aabrahamin oikeiksi perillisiksi osoitetaan uskon kautta vanhurskaat.


#173

Amerikoistako se pitäisi maata jaella, tai israelin antaa lisää maata Gazalle? Jos "palestiinalaiset tarvitsevat lisää maata, niitä sitä on kosolti Israelin ympärillä Syyriassa, jordaniassa jne aina Saudi-Arabiaa myöten. Mikseivät nuo maat ota Gazan “palestiinalaisia” valtaville alueilleen?

Onko totuus, että arabimaat&muut islamilaiset maat sotivat koko ajan keskenäänkin ja maiden sisälläkin? Onko niin, ettei ylirikas Sauditkaan halua “palestiinalaisia” ongelmia aiheuttamaan?

En todellakaan ymmärrä, miksi alueen pienimmän Israelin pitäisi antaa maata arabeille, kun sillä on kova homma sijoittaa diasprorasta yhä kotiutuvia omia uskonveljiään, omaa kansaansa.


#174

Ehkäpä lähtökohtaisesti siksi, että he haluavat elää omilla maillaan Gazassa ja Länsirannalla. Uskoakseni sinäkin haluat elää Suomessa, etkä muualla. Tapana on että tällaisia kysymyksiä ei tänään enään ratkaista heimolaisittain ja uskonnollisten kirjoitusten avulla.

Gaza, Länsiranta ja Golan eivät kuuluu Israelille. Ei se voi antaa mitään sellaista, joka ei sille kuuluu, mutta sen sijaan se kyllä anneksoi itseensä laittomasti sitä, mikä ei sille kuulu, Yhdysvaltojen evenkeelisten riemullisella tuella.

Tätä lienee turha jatkaa, koska sije et jaa tässä kysymyksessä klassisempaa kirkkokäsitystä ja ihmiskuvaa, vaan olet omaksunut sangen heterodoksisen tulokulman, jossa toiset ihmiset, kansat ja jopa kristityt, ovat selvästikkin b-luokan olentoja bibiliitteihin verrattuna.

Hyvä muistaa toki sekin, että tällä tai Trumpin Lähi-Idän politiikalla yleensä on juuri meille eurooppalaisille, niin kristityille kuin uskonnottomille, selvästi enemmän kielteisiä turvallisuuspoliittisia/taloudellisia seuraamuksia (mm. uusien pakolaisten muodossa!) kuin valtameren tuolla puolella turvallisesti kököttävälle Trumpille ja hänen evankeelisille kannattajilleen.


#175

Milloin Gaza:sta, Golanista jne tuli “palestiinalaisen kansan” aluetta? Miten?

Jumalan omaisuuskansa taas on Israel. Jeesus itse sanoi, ettei laista katoa pieninkään piirto (laki = VT Moos kirjat&). Meidät kristityt taas on oksastettu siihen juureen ja runkoon. Liitetty Jumalan omaisuuskansaan, me emme korvaa emmekä syrjäytä Jumalan omaisuuskansaa. Kristinusko on juutalaisuudesta kehittynyt ja erkaantunut omaksi uskontokunnakseen, mutta juuret ovat samat.

Islam sen sijaan on paljon myöhemmin (vasta 600-luvulla jKr.) kehitelty uskonto. Sen opissa on raamatusta poimittuja kohtia sopivasti editoituna ja siihen on sekoitettu erään väkivaltaisen ja valloitushaluisen heimopäällikön ja porukan valloitussotia tukevaa poliittista ideologiaa. Siinä on vaikea erottaa maallista ja hengellistä regimenttiä, koska sen uskontoideologian tarkoitus on tukea politiikkaa, millä valloitetaan maita ja alistetaan kansoja, tehdaaän toisuskoisista alempiarvoisia dhimmejä ja asetetaan näille lisäveroja ja kieltoja.

Oletko perehtynyt islamin levittämiseen yli Afrikan ja Aasian, Bysantin ja lähi-idän, Syyrian jne aina Intiaan asti. Siinä ei menty kirja eikä sana edellä, vaan miekka ja tuho.

Oletko lukenut kirjan, mikä antaa hyvän historiallisen kronologisen ja kvantitatiivisen kuvan tästä asiasta:


#176

Omaisuuskansalla on tänään tarpeeksi maata olla, elää, majoittaa uusia tulokkaitaan ja pitää osaa Jerusalemista pääkaupunkinaan. Omaisuuskansalla ei ole jumalallista oikeutta anneksoida palestiinalaisten ja syyrialaisten maita. Omaisuuskansa tai Israelin valtio ei ole ekklesia, Kristuksen Ruumis, Kirkko ja Uusi Israel. Omaisuuskansan eettistä, maanpäällistä vaellusta tulee tarkastella ja arvottaa samalla tavalla Kristuksen elämän ja opetuksen valossa kuin muidenkin kansojen.

Nöyrä ja Mestarinsa tunteva kristitty ei myöskään puhu toisista, Jumalan kuviksi luoduista ihmisistä lainausmerkeissä!

Luulenpa tuntevan islamin historian aika hyvin. Todennäköisesti olen myös sijua huomattavasti paremmin perillä sekä sunnilaisuuden että shiialaisuuden eri muodoista ja teologisista eroavuuksista. En lähde tähän ristiretki-nostalgiseen vääntöösi mukaan, jonka realisoitumisessa aina tähän päivään saakka ovat kristityistä eniten kärsineet juuri ko. alueella eläneet ja yhä elävät katoliset, ortodoksit ja orientaalit. Eivät Yhdysvaltojen itsekkäät ja ylimieliset ultrasionistikristityt ja heidän eurooppalaiset lakeijansa.

Tässä kirjasuositus sinulle

Lopuksi vielä sellainen asia, joka ei tunnetusti paina Yhdysvaltojen evankeelisia, bibiliittejä ja wahhabisteja. Mutta tulkoon nyt “profeetallisella” tavalla laitetuksi, etteivät ko. tahoja ihannoivat eurooppalaiset ja suomalaiset sitten ihmettelisi, miksi tässä taasen kävi kuin kävi. Tiedossa oli, varoitettu oli.

Trump & Co haluavat selvästikkin sellaisen “perinteisen” hallinnonvaihdon Teheranissa. Me kaikki tiedämme mitä tämä tulee jälleen tarkoittamaan Lähi-Idän hauraan vakauden ja Euroopan pakolaistilanteen kannalta. Ei hyvää missään suhteessa.

Trumpin laajat, laittomat pakotteet ovat jo nyt laittaneet Iranin aika tiukkaan pakettiin. Onkin oletettavaa, että Iran joutuu lähiaikoina sopeuttamaan talouttaan radikaalisti ja yksi alue, jossa säästöjä tullaan tekemään on maan rajojen tehokkaassa valvonnassa ja yli miljoonan afgaanipakolaisen majoittamisessa, kouluttamisessa ja ruokkimisessa. Tämä taasen tarkoittaa sitä, että pakolaisia ja maahanmuuttajia alkaa jälleen valumaan Euroopan suuntaan. Ja kuvitteleeko meistä joku aikuisten oikeasti että Iranin hallinnonvaihtajat; Trump, Bibi, Mohammed bin Salman tulevat ottamaan näistä pakolaisista osansa? Sallikaa minun nauraa. Ei ikinä, koskaan ja mitenkään. EU:n ja Suomenkin suuntaan tulevat koska Turkki, Jordania, Irak ja Libanon ovat jo tupatensa täynnä.

Kenties Iranin hallinonvaihtoa fanittaneet Suomen kristilliset Suur-Israel-ystävät ja “islam -ja maahanmuuttokriitikot” sentään avaavat näille uusille poloisille pakolaisille ja tulijoille ovensa ja majoittavat heidät Laupiaan Samarialaisen tavoin!?


#177

USA:n maat pitäisi antaa intiaaneille. Heidän maita ne ovat. Muut pitäisi sulloa johonkin paikalliseen “Gazaan”. Näinhän asioiden pitäisi mennä, jos sovelletaan samaa logiikkaa, kuin Israeliin. Kait heiltäkin löytyy joku Suuri Henki, joka antoi nuo maat intiaaneille ikuisiksi ajoiksi.


#178

Hei haloo, Atte, tämä on klassisen kristinuskon foorumi. Jumala loi senkin Amerikan, joten ei täällä tarvitse mitään mielikuvitusolentoja mainita. Jos et usko Raamatun totuuksiin, niin se on ihan oma asiasi. Voisit kuitenkin jättää nämä letkautukset kirjoittamatta. Eivät ne ole yhtään hauskoja.


#179

Maailmanpolitiikassa tuollaiset jumalten lupaukset ei ole minkään arvoisia. Kaikki kun ei usko samoihin jumaliin ja jotkut jopa ei yhteenkään. Tällöin israelin määritteleminen juutalaisten maaksi on yhtä oikeutettua, kuin usan vaatiminen intiaanien maaksi. Molemmille löytyy myös historialliset perustelut.

Jos kaikki maa lasketaan kristittyjen jumalan luomaksi, niin ei kai sekään oikeuta kristittyjä ryöstämään maat muunuskoisilta…


#180

Tämä on ketjun parasta antia minun käsittääkseni.
Kun kristityt haluavat perustella Israeliin liittyviä ajatuksiaan Raamatulla, tämä on aivan keskeistä.

On vaarallista langeta politikointiin, suuntaan tai toiseen.
Turvallista on sen sijaan nojata apostolin todistukseen Kristuksesta.


#181

Kyllähän se niin on, että maailma olisi rauhallisempi paikka, jos Israelin valtiota ei olisi perustettu USA:n tuella v. 1948.


#182

Kas kun et todennut, että:
…jos Aatu olisi Vernichtung-hankkeessaan onnistunut…

Epäsuoraa ja suoraa antisemitismiä.

Spelukoidaan lisää: olisiko P-Afrikan ja Lähi-Idän alueilla rauhallisempaa joa maat eivät olisi vaputuneet kolonialismista ja tehneet vallankumouksiaan, islamilaisia ja muita?


#183

Silloin arabeilla olsi jokin muu rähinän aihe. Eivät israelilaiset aiheuta tuota rauhattomuutta, vaan heitä ympäröivät arabikansat.