Varmaan monella tavalla, en ole kaikkien maailman protestanttien edustaja 
Äkkiseltään noita jakeita katsomalla kuitenkin ajattelisin, että aika symbolisella ja vertauskuvallisella tasolla tässä mennään. “Saa elää, vaikka kuoleekin” ja “eikä - - ikinä kuole” ovat nimittäin kirjaimellisesti tulkittuina ristiriidassa keskenään. Toisen mukaan ei kuole, toisen mukaan kuolee. En rakentaisi yksityiskohtaista oppia tämän varaan.
Ymmärrän että Johanneksen evankeliumin kohdat voidaan nähdä vertauskuvallisena. Itse en ole kuitenkaan ihan varma että vertauskuvallisuus on näiden kohtien tarkoitus. Siellä on nimittäin muutakin, mm. Joh. 5:24. Ja sitten on vielä Heprealaiskirje 12:23.
Raamatussa on paljon esimerkkejä siitä, että ihmiset rukoilevat toisten puolesta, ja toisinaan pyytävätkin esirukouksia.
2 tykkäystä
Minun kokemukseni mukaan luterilaisessa kirkossa ei Herramme äidillä ole mitään erityisasemaa. Hän on vain yksi edesmennyt kristitty muiden joukossa. N.Mariasta puhutaan vain jouluna ja Marian ilmestyspäivänä, vaikka en tiedä vietetäänkö jälkimmäistä enää ollenkaan maallistuneessa nyky-Suomessa. Valitettavasti mitkään Jumalanäidin juhlat eivät meillä Suomessa ole kansallisia vapaapäiviä
. Perinnäisiä mariaanisia juhlia ovat mm 8.9.(syntymäpäivä),15.8.(kuolinpäivä),N.Marian suojelus 1.10 (eri maissa vähän eri aikaan) ja temppeliin käynti 21.11..
2 tykkäystä
Itselläni sama kokemus luterilaisesta kirkosta. Raamatun sanaa jossa todetaan, että tästedes kaikki sukupolvet ylistävät (sic!) Jumalansynnyttäjää autuaaksi ei taida valitettavasti toteutua . Joku yksittäinen virsi vuosittain ei yt ihan ylistyksestä käy.
1 tykkäys
Kokemuksesi voi olla aito, mutta ei se ainakaan minun yli 60-vuotisen kirkon jäsenyyteni aikaan istu.
Marianpäivä on aina ollut suosikkipyhiäni. Olen monet messumusiikit siihen suunnitellut suurella innolla.
Magnificat on luterilaisessa jumalanpalveluselämässå hyvin tuttu. Erityispyhien lisäksi se luetaan tai lauletaan vesperissä.
3 tykkäystä
Kiva että ortodokseilla on asiantuntija sanomassa mikä on oikea ylistyksen määrä, Ilman että on kokemusta siitä miten paljon Mariasta kirkossamme puhutaan.
D
2 tykkäystä
“Väärin ylistetty”
D
Minä ajattelen tätä pastoraalisesti. Jos pyydän jotakuta elävää, konkreettia ihmistä rukoilemaan puolestani, en ajattele että Jumala ei kuule juuri minun rukoustani. Pointti on siinä, että saan sanottua kanssakristitylle huoleni ja murheeni. Olen itse kokenut monesti, että lupaus puolesta rukoilemisesta on jo itsessään iso apu. Kun pyydämme edesmenneitä rukoilemaan puolestamme, emme saa välitöntä vastausta fyysisesti: “Ilman muuta rukoilen puolestasi.” Sillä on valtava pastoraalinen vaikutus. Ja luterilaisuus on nimenomaan elävää pastoraalisuutta. Olla lähellä avun tarvitsevaa.
D
4 tykkäystä
Tämä on minunkin kokemukseni ja näkemykseni. Maria oli tavallinen ihminen, joka sai ainutlaatuisen ja yliluonnollisen tehtävän ja sitä voi muistella ja muutenkin pitää häntä esimerkillisenä Jumalan palvelijana. Luterilaisen käsityksen mukaan sai myös muita jälkeläisiä luonnollisesti. Taivaaseenastumisesta tai kuningattaruudesta ei taas ole ollut puhetta.
2 tykkäystä
Tietenkin näin, koska me olemme yksi ruumis Kristuksessa, kuten Raamattu sanoo. Mutta silloinhan me myös rukoilemme yhtenä ruumiina toistemme puolesta Jumalaa hänen hengessään, emme omassa kyvyssämme rukoile, jossa emme saa aikaan yhtään mitään. Jumala on lopulta siis se joka meissä rukoilee ruumiinsa puolesta, jonka hän on ottanut yhteyteensä Poikansa ruumiiksi.
Room 8:27: “Mutta sydänten tutkija tietää, mikä Hengen mieli on, sillä Henki rukoilee Jumalan tahdon mukaan pyhien edestä.”
Siis henki rukoilee meidän edestämme. Tämä käy vielä selvemmäksi uudesta käännöksestä, jossa Henki on kirjoitettu isolla kirjaimella.
Room. 8:27: “Ja hän, joka tutkii sydämet, tietää mitä Henki tarkoittaa, sillä Henki puhuu Jumalan tahdon mukaisesti pyhien puolesta.”
Tämä on myös professori Jukka Thurenin selitys tuohon jakeeseen.
1 tykkäys
Suunnilleen noin se onkin. (Marian ilmestyspäivää kyllä vietetään, mutta se sijoittuu aina sunnuntaille eikä siis herätä suurta huomiota.) Tämä ei kuitenkaan johdu siitä, että luterilainen ei haluaisi suhtautua Herramme äitiin asianmukaisesti. Me vain oletamme, että on asianmukaista olla kohdistamatta liturgisia rukouksia Jumalansynnyttäjälle tai muillekaan edesmenneille pyhille.
3 tykkäystä
Niin. Jumansynnyttäjän muisteleminen ei aivan taida yltää Raamatun mukaiseen Marian ylistämiseen.
Kirkko on ollut varsin pidättyväinen Jumalansynnyttäjän akateemis-teologisessa,tarkassa, määrittelyssä. Onhan niin, että Maria tulee ymmärrätyksi vain Kirkon sisältä, uskon silmin.
Ja Kirkolle Jumalan äiti on aina ollut ainainen neitsyt. Tullessaan raskaaksi, synnyttämisen aikana ja sen jälkeen. Missä vaiheessa luterilainen kirkko erosi näistä uskon kohdista?
2 tykkäystä
Ketään muuta ei pidä ylistää kuin ainoastaan pyhää kolmiyhteistä Jumalaa. Yksin Jumalalle kuuluu kiitos, kunnia ja ylistys.
Varmaankin uskonpuhdistuksen yhteydessä.
2 tykkäystä
Raamatun mukaan kaikki sukupolvet tulevat ylistämään Mariaa.
Reformaattoreille Maria oli taivaan kuningatar ja synnitön.
Kysynkin missä vaiheessa oppi tästä oheni?
1 tykkäys
Kyllä autuaaksi, mutta ensisijassa Jumalaa.
Yhteenveto
Marian kiitosvirsi
46Silloin Maria sanoi:
– Minun sieluni ylistää Herran suuruutta,
47minun henkeni riemuitsee Jumalasta, Vapahtajastani,
48sillä hän on luonut katseensa vähäiseen palvelijaansa.
Tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi,
49sillä Voimallinen on tehnyt minulle suuria tekoja.
Hänen nimensä on pyhä,
50polvesta polveen hän osoittaa laupeutensa
niille, jotka häntä pelkäävät.
51Hänen kätensä on tehnyt mahtavia tekoja,
hän on lyönyt hajalle
ne, joilla on ylpeät ajatukset sydämessään.
52Hän on syössyt vallanpitäjät istuimiltaan
ja korottanut alhaiset.
53Nälkäiset hän on ruokkinut runsain määrin,
mutta rikkaat hän on lähettänyt tyhjin käsin pois.
54Hän on pitänyt huolen palvelijastaan Israelista,
hän on muistanut kansaansa ja osoittanut laupeutensa
55Abrahamille ja hänen jälkeläisilleen, ajasta aikaan,
niin kuin hän on isillemme luvannut.
2 tykkäystä
Tämä on tosiaan nyt aiheen mukainen kysymys.
Ehkä virallinen oppi ei muuttunutkaan mutta maallikkona voisi kuvitella että Lutherin ajan jälkeen tulleet kirkonmiehet etääntyivät siitä käytännössä välttääkseen varsinkin kansanhurskaudessa esiintyneen Maria-kultin vaaraa. Ehkä Kristuksen pyhyyden koettiin unohtuvan liiaksi Pyhän Marian muuttuessa suositummaksi rukouksen ja ylistyksen kohteeksi. Luther kyllä ylisti Jumalaa kunnioittaessaan hänen palvelijaansa Mariaa, eikä sekoittanut näitä asioita. Voisiko mukana olla myös myöhempien luterilaisten halua vahvistaa omaa identiteettiään tässäkin asiassa kun Rooman kirkon kanssa ajauduttiin yhä uusiin riitoihin, en tiedä.
Missä vaiheessa ja ketkä olisivat keskeisiä henkilöitä… eiköhän ainakin @Diakoni ja @Repe ole tässä hyviä vastaajia?
Kuten aiemmin sanoin, varhaisemman kristillisyyden uusi arvonnousu on kuitenkin luterilaisessa kirkossa menossa, kaiken liberaalin ja maallistuvan seassa. Tähän liittyy juuri Marian ja pyhien tuntemus sekä varhaisen kirkon tutkimus.
1 tykkäys
Niin varmaan, mutta suosittelisin pitäytymään Raamatussa ja erityisesti sen Uuden testamentin apostoli Paavalin kirjeissä, Apostolien teoissa, evankeliumeissa jne.
Mariaa ei ainakaan elinaikanaan, jolloin nuo on kirjoitettu, mitenkään suuremmin ylistetty tai palvottu. Marian kuoleman jälkeen on syntynyt tietysti uusia käytäntöjä ja käsityksiä, joista kunnioittamisen ymmärrän hyvin. Kun sitten aletaan mennä tästä eteenpäin aina taivaan kuningattareen tai taivaaseen astumiseen, ollaan ainakin heikoilla jäillä. Voipi olla niinkin, tai sitten ei. Mitään kristinuskon kannalta hyödyllistä ja oleellista niissä ei ole.
2 tykkäystä
Niin, en tarkoita että kritiikittömyys olisi tässä hyvä.
Koen vain että tässä varsinkin ortodoksien väitteessä koskien luterilaisten irtaantumista vanhan kirkon perinteestä ei ole koko totuus.
Meillä on varsin oppineita varhaisen kirkon tuntijoita jotka ovat luterilaisen opin ja Raamatun osalta oikein luotettavaa väkeä.
Nämä ovat syntyneet varhaisessa kirkossa. Sen ymmärtävät luterilaisetkin jotka silti eivät ajattele että se alkukirkko on yhtä kuin ortodoksinen, tai että pitää liittyä ortodoksisen kirkon jäseneksi ollakseen alkuperäisen kristinuskon kanssa tekemisissä. Kunnioitus ja kiinnostus ei ole samaa kuin kaiken omaksuminen.
Kaikki mikä on UTssa, on meille Jumalan sanaa. Se tieto ja teksti jota ei ole UTssa mutta kertoo samasta ajasta ja kirkosta voi olla hyödyksi vaikkei olekaan samalla tavalla pyhää.