Mutta klassisen kristinuskon harjoittajan ei tarvitse osoittaa vihamielisyyttä uusista ajatuksista keskustelemista kohtaan.
Enkä muuten pidä totena sitä että uskontunnustuksen lauseista omin sanoin keskustelu olisi uusi ajatus klassisen kristinuskon piirissä. Sitä on varmasti tehty vuosisadasta toiseen, ensin uskontunnustuksen virallisen tekstin muodostamiseksi ja sitten sen avulla uskon opinkappaleiden käsittelemiseksi.
Olin kerran katolisen lastenleirin uskonnonopetteja kahden viikon ajan. Jokainen uskonnonopetusryhmä käsitteli Apostolista uskontunnusta. Minun ryhmässäni ripustimme seinää kiertämään leveät paperit ja piirsimme uskontunnustuksen tunti tunnilta.
En olisi alkanut tähän jos en olisi tavannut uusista asioista positiivisella tavalla keskustelevia klassisia kristittyjä.
Ei toki. Voihan asioista puhua eivätkä säännöt sitä kiellä.
Mutta Jameksen hämmästely on vähän sama kuin menisi puuseppien saunakerhoon puhumaan putkirempoista. Voihan niinkin tehdä, mutta varmaan puuseppien saunakerhossa puhutaan puuseppien hommista eikä putkirempoista. Eri skene.
Ehkä tässä on lähtökohta sille että minä ja joku muukin on ollut niin kriittinen että muutit vastauksemme asiallisista vihamielisiksi.
Tuossahan kaikesta huolimatta puhut uskontunnustuksesta ja siitä että oppi kehittyy. Hiukan suureleistä… vaikka yhteistä hiomistakin toivot.
Palaute on valitettavasti pakko antaa jos intentio on edellä oleva:
En usko että varhainen kirkko oli väärässä vaan Pyhä Henki johti uskontunnustusten syntyä.
En luota opin kehittymiseen.
Eri asia on ekumeeninen keskustelu jossa kunnioitetaan eri tavoin uskovia mutta lähtökohta on kuitenkin Raamattu JA varhainen kirkko. Se on foorumin tavoite.
Näinpä!
Olisikohan sellainen hyvä juttu että ne jotka kestävät tämän ketjun keskusteluja kommentoivat tässä ketjussa ja ne joilla ei ole muuta sanottavaa kuin että tällaista keskustelua ei tule käydä seuraavat sivusta. Kun ei tässä minusta mitään sääntöjen vastaista olla tekemässä. Joskus oli aiemmilla foorumeilla sääntö että jos joku keskustelunaihe ei itseä kiinnosta voi silti muiden antaa keskustella
Lisäsin aiempaan viestiini @Semajah n vastauksen minulle jossa hän kokee minun ymmärtäneen hänen intentionsa.
En usko että hänellä on niin suureellinen projekti kuin sinä annat ymmärtää. Mutta, nyt haluaisin keskustella hänen projektinsa sisällöistä enkä sen intentioista.
Ehkä se ei edes pyri selittämään mm. Ilmestyskirjaa, kun nuo asiat ovat aika lailla ihmisymmärryksen ulottumattomissa.
Itse näkisin että tuo viittaa muutamaankin kohtaan sekä Ilmestyskirjassa että Vanhan Testamentin profeetallisessa kirjallisuudessa.
Ah, ihanaa, että tästä on syntynyt keskustelua ja ajatustenvaihtoa, kiivastakin. Se on ainakin omasta mielestäni paljon parempi kuin vaikeneminen ja hyytävä hiljaisuus.
Erityisesti @Plautilla a minun on pakko erityisen lämpimästi kiittää siitä, että hän on todellakin tasan oikein ymmärtänyt intentioni. Toki muitakin kiitän lämpimästi. Toivottavasti voimme jatkaa dialogia. Minulle tosin tulee välipäivä, kun pitää huomenna torstaina mennä serkun 80v-synttäreille (eversti ja isänmaallisen sukumme ylpeys!) Mutta sulatelkaa, sillä tarkoitusperäni ovat varmasti hyvät ja moitteettomat, uskokaa tai älkää.
Tähän ehdin vielä näin illan suussa vastata. Mielenkiintoiset nuo korostuksesi “täysin”, joten lienet siinä mielessä ainakin jossakin määrin oikeassa. Joka tapauksessa UT ilmaisee näin:
“Me tiedämme, että olemme Jumalasta, ja koko maailma on pahan vallassa.” (1.Joh 5:19)
Ja uuden maan ja uusien taivaiden luomisesta ja vanhojen katoamisesta:
“Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään.” (2.Piet 3:7)
“Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet…” (Ilm 21:1)
Omasta mielestäni en ole, sillä en usko kerran pelastettu aina pelastettu -oppiin. Pelastuksen voi menettää, jos paaduttaa omantuntonsa ja joutuu uskossaan haaksirikkoon (1.Tim 1:19). Toiseksi en missään tapauksessa sulje pois pyhien toimitusten mahdollista syvempää merkitystä, vaikka näen erittäin selvästi niiden selkeän symboliarvon. Ne ovat ilman muuta kristikunnan luovuttamattomia toimituksia riippumatta siitä, kuinka niiden sisältö ja merkitys tasan tarkkaan käsitetään.
Hyvä niin. Ilokseni vastasit vain kahteen kohtaan kieltävästi. Mutta tosiaan täysin samaa asiaa voidaan sanoittaa eri tavoin. Minua miellytti tuo toisaalla mainitsemani Martti Lutherin sitaatti, johon aivan sattumalta törmäsin:
“Tästä psalmista näemme, kuin hyvä puhuja on Pyhä Henki, joka osaa selittää ja kuvailla samaa asiaa eri tavoin.”
Kysehän on meidän uskomme sisällöstä ja pelastusarmon osallisuudesta, jota en suostu riistämään keneltäkään toisessa karsinassa elävältä Jumalaan ja Jeesukseen Kristukseen uskovalta.
Jos esimerkiksi jokun mielestä kaste on vain symbolinen ja jonkun toisen mielestä se sisältää syvempää merkitystä ja jos jonkun mielestä ehtoollinen on muutakin kuin yhteys- ja muistoateria, ja jonkun toisen mielestä siinä tapahtuu transsubstantiaatio ja jonkun mielestä ei, ne ovat sellaisia oppikysymyksiä, joista ei ole mitään järkeä satavarmuudella sanoa yhtään mitään. Niissä voi vain nojata oman kirkon perinteeseen. Mutta nyt eletään nykyaikaa ja tarvitaan kristikunnan ykseyttä.
“Jeesus oli kuoleva kansan edestä, eikä ainoastaan tämän kansan edestä, vaan myös kootakseen yhdeksi hajalla olevat Jumalan lapset.” (Joh 11:51-52)
Kaikesta erimielisyydestä riippumatta voinemme suurella varmuudella sanoa, että se, joka ei usko Jumalaan eikä Jeesukseen Kristukseen, ei ole kristitty.
Tällä teologisella ajatustyöskentelyllä pääsemme käsiksi niihin kaikille kristityille yhteisiin tekijöihin. Seurauksena odotan sydänten avartumista ja siten ainakin sydänten tasolla ilmenevää vankkaa ehtoollisyhteyttä, tämän ketjun aloitusviestin hengessä.
Kuulostaa tietenkin megalomaaniselta, mutta kyllä minun pitäisi päästä puhumaan paaville ja arkkipiispoille ja patriarkoille järkeä ja Jumalan Sanaa.
Taidamme kaikki olla yhtä mieltä siitä, että olet oikealla asialla. Mikäpä olisi hienompaa kuin kristikunnan erimielisyyksien poistuminen?
Mutta: tarkastelet – vaikkapa – kastetta sellaisella erottelulla, että siinä on 1) jokin “yhteinen tekijä”, josta meillä on yksimielisyys, ja sitten 2) oppikysymyksiä, joista ollaan eri mieltä ja joissa voi nojata “vain” oman kirkon perinteeseen. Ikään kuin asiassa 1 voisi nojata johonkin objektiiviseen ja varmaan, ehkä Jumalan ilmoitukseen?, mutta asiassa 2 ei voisi. Tässä kysymyksenasettelu vääristyy, sillä kastehan on (lähes) kaikkien kristittyjen mielestä Jumalan säätämys ja ilmoitettu asia, eikä kasteoppi todellakaan seiso pelkän ryhmäkuntaisen “perinteen” varassa. Jos kristillinen oppi perustuu Jumalan ilmoitukseen, mistä klassinen kristinusko on vakuuttunut, niin ainoa järkevä mahdollisuus on opettaa sitä oppia “satavarmana” totuutena. (Vaikka “eletäänkin nykyaikaa”.)
Kasteen ja ehtoollisen kohdalla meidän pitäisi myöntää, että erimielisyys, joka on toisaalta ortodoksien, katolilaisten ja luterilaisten, ja toisaalta reformoitujen välillä, koskee näiden toimitusten koko olemusta, ei vain sivuseikkoja.
Jos kirjoitetaan uskontunnustus, jossa on vain se, mistä päästään yhteisymmärrykseen, lopputulemasta joudutaan jättämään pois aivan keskeisiä oppeja.
