Spiritismi ei yhdistä keitään kristittyjä, sillä se ei kuulu eikä liity kristinuskoon mitenkään, edes harhaisesti. Se on täysin muuta. Tunnut rinnastavan sen taustastasi johtuen vääränlaiseen kristinuskoon, mutta se ei ole sitä. Sillä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, ei minkään suunnan. Ehkä voodoon, sikäli kuin voodoo laskettaisiin joksikin haitilaiseksi katolisuuden haaraksi, mitä sekään ei ole, vaan puhtaasti synkretismiä.
1 tykkäys
Olen samaa mieltä 
. On ollut kiinnostavaa lukea tätä ehtoollisyhteyskeskustelua. Mielessä on useamman kerran käynyt: “Hyvä tavaton, ai noinkin voi joku ajatella.” Tekee ihan hyvää kurkistella oman poteron ulkopuolelle.
4 tykkäystä
Kun on suljettu ehtoollinen seurakunnassa, niin se sulkee pois kristittyjä armopöydästä, pelkän jäsenyyden puuttuessa, vaikka todettaisiin, ettei olisi ehtoollisen nauttimiselle estettä.
Jäsenyys ei takaa, että joku nauttii sen autuudeksi.
Minusta olisi hyvä keskustella siitä seurakunnissa, joissa on suljettu ehtoollinen, että Kristusta tunnustava saisi tulla armopöytään ilman kirkon jäsenyyttä.
1 tykkäys
Toisaalla opetetaan, että a) ehtoollisella jaetaan ja nautitaan Kristuksen todellinen ruumis ja veri, toisaalla taas, että b) ehtoollisella ei jaeta eikä nautita Kristuksen todellista ruumista eikä verta. Kyllä nämä “aspektit” a ja b sulkevat toisensa pois, ihan “tyystin”.
Kyllä kaste ja ehtoollinen, funktionsa puolesta, vahvistavat ja tukevat uskoa. Mutta ei niiden olemus silti muutu yhdentekeväksi.
Eiköhän Jumala ole antanut Raamatun kristityille juuri siksi, että he tarkastaisivat oppeja sieltä. Ehtoollisen asetussanat lienee tarkoitettu luettaviksi ja omaksuttaviksi.
Uskaltaisinko tarjota sinulle neuvoa: harkitse sittenkin johonkin seurakuntaan liittymistä ja siis sitoutumista. Sitten et jää vaille ehtoollistakaan.
5 tykkäystä
Eri kristillisillä kirkkokunnilla ei valitettavasti ole yksimielisyyttä edes siitä, mitkä kysymykset ovat pieniä ja mitkä isoja. Kaste ja ehtoollinen ovat tyypillisiä esimerkkejä tästä: vapaiden suuntien ihmisille ne ovat pikkujuttuja, joista voidaan tarvittaessa olla kokonaan hiljaa ja joiden puuttuminen jonkun kristityn elämästä ei ole mikään iso ongelma, vanhoille kirkkokunnille ne ovat ehdottomasti ydinasioiden joukossa. Väittäisin, että vapaasuuntaisemman ehtoolliskäsityksen mukaisesti uskovalle ihmiselle ei ole helppoa edes ymmärtää, kuinka iso ehtoollisen rooli voi lut/kat/ort/angl kristityn uskonelämässä olla. Ja kun se on iso asia, on tärkeää, että kaikki siihen liittyvä menee varmasti oikein.
4 tykkäystä
Kyllä uskallat - ja olen sitä melko jatkuvasti itsekin miettinyt ja harkinnut, koska kieltämättä olisi upeaa olla jossakin jatkumossa. Mutta ehtoollista vaille en ole jäänyt, ja kastettukin olen - uskallanko sanoa - kolmellakin kasteella. Jatketaan rukousta asian suhteen, en siitä pahastu. Moni ystäväni on liittynyt katoliseen kirkkoon, jokunen ortodokseihin, ja suuri osa tuntemistani kristityistä elää vapaissa suunnissa.
1 tykkäys
Mielestäni näin ei tarkalleen ottaen sanota tuossa helluntaikirkon ehtoollisen määritelmässä, vaan:
Kristus on siinä läsnä todellisesti uskon kautta. Kristuksen läsnäolon tarkkaa muotoa ei kuitenkaan ole määritelty, koska kyse on ihmiselle salatusta Pyhän Hengen vaikutuksesta
Eli ei oteta kantaa ruumiilliseen muotoon, mutta ei poissuljetakaan sitä ymmärtääkseni. Itse ehdottomasti ajattelen, että kyse on lopulta uskosta. Jos uskomaton nauttii väärin ehtoollisen, sen merkitys jää tyhjäksi.
1 tykkäys
Jamesin linkistä löytyy Tomi Karttusen sanat:
Aiemmissa keskusteluissa on todettu, että suomalaisten helluntailaisten ehtoolliskäsitys liikkuu jossain luterilaisten ja reformoitujen välimaastossa. Tämä näkyy Kristuksen todellisen läsnäolon korostamisessa – vaikkakin uskon kautta. Luterilaisessa teologiassakin ajatellaan, että usko ottaa vastaan Kristuksen ja hänen lahjansa ehtoollisessa, mutta läsnäolo ei ole uskosta riippuvaista vaan myös objektiivista.
Uskosta siis ei riipu.
Ja perusero on juuri niin selvä kuin Henrikki kirjoitti.
Joko “on” tai “symboloi”. Ruumis ja veri.
Pitää täsmentää: en tarkoittanut väittää, että juuri helluntaikirkko opettaisi kirjaimellisesti Kristuksen poissaoloa ehtoollisella. Verratessani kohtia a ja b mielessäni oli lähinnä kalvinismi tuon b-vaihtoehdon edustajana.
Mutta sisällöltään helluntaikirkon muotoilema oppi on kyllä lähempänä kalvinismia kuin luterilaisuutta. (Pitäisiköhän tämä viesti siirtää johonkin muuhun ketjuun?) Viittaan näihin seikkoihin (8. Ehtoollinen - Suomen Helluntaikirkko):
Minusta tuossa “poissuljetaan” Kristuksen ruumiin läsnäolo, juuri sillä että puhutaan monisanaisesti kaikesta muusta, mitä ehtoolliseen liittyy, ja sivuutetaan Raamatun sana “tämä on minun ruumiini”. Kun muotoillaan, että ehtoollinen on “muistoateria” ja “yhteysateria”, niin ollaan aika kalvinistisia. Tuossahan sanotaan, että saamme “kokea” yhteyttä Herraan, ja “näin ollen” Kristus on “todellisesti läsnä”. Yhteys Herraan on nimittäin koettavaa todellisuutta kaikille kristityille, vaikka nämä eivät olisi läsnä jumalanpalveluksessa ollenkaan; samoin Kristus olisi “todellisesti läsnä” jumalanpalveluksessa, vaikka siellä ei vietettäisikään ehtoollista. Tuossa nimenomaisesti jätetään sanomatta, että leipä “olisi” Kristuksen ruumis, kuten Raamattu asian esittää, vaan sanotaan, että leipä on “merkki” ja “edustaa” Kristuksen ruumista. Tämä on jotenkin tyypillistä kalvinisteille.
4 tykkäystä
Kysy keltä tahansa helluntailaiselta. Vastaus tulee luultavasti kuin apteekin hyllyltä: kyllä suljetaan.
Nyt puhuinkin vain tuosta helluntaikirkon määritelmästä. Lisäksi ainakin yhteiskristillinen One Way Mission, jossa suuri osa pastoreista on helluntailiikkeestä, pitää ehtoollista Kristuksen ruumiina ja verenä. Ehkä perinteinen helluntailiike ei pidä, mutta nykymuoto pitää ainakin mahdollisena, mainitsemani taho jopa ehdottomana.
Perinteistä helluntailiikettähän tuo kirkkokin on. Erotus kirkkokuntaan kuuluvien ja kirkkokuntaan kuulumattomien välillä on käsittääkseni organisatorinen. Ei siellä opillista eroa ole ja pääsääntöisesti varmaan ketään ei edes kiinnosta, kuuluuko jokin paikallisseurakunta helluntaikirkkoon tai ei.
One Way Missionista en tiedä mitään, mutta ei se helluntailainen taida olla, vaikka toimintaan varmasti helluntailaisia osallistuukin.
Tapani Suonto on alkujaan vapiksen porukkaa.
Vapaakirkko ei ole helluntailainen. Se on eri kirkkokunta.
Niin, sitä tarkoitin ja tottahan tuon tiedän.
1 tykkäys
Voihan tuo tosiaan näkyä One Way Missionissa. Vapaakirkko on käsittääkseni historiallisesti opillisesti hieman joustavampi kuin helluntailaisuus ja ehkä siellä on suurempi näkemysten kirjo ehtoollisestakin.
Tuli mieleen, että onhan meillä täällä ihka oikea helluntailainenkin. @oka , ei kai helluntailaisuudessa ole ehtoolliskäsityksessä tapahtunut muutoksia viime aikoina? Edelleen varmaan käsitetään muistoateriaksi eikä kirjaimelliseksi ruumiiksi ja vereksi? Minun nuoruudessani kenelläkään ei olisi tullut mieleenkään, että se olisi vanhojen kirkkojen tyyppinen sakramentti, mutta kaipa kehitys on voinut kehittyä.
1 tykkäys
Luitko edellä linkitetyn jutun Helluntaikirkon entistä selvemmin esitetystä ehtoolliskäsityksestä? Muutosta on siis tapahtunut mutta perustaltaan toki ratkaiseva ero on eli “Tämä on ruumiini” ei ole samoin heillä ymmärrettynä.
Ekumeenikko Tomi Karttunen arvioi että Suomessa luterilaisuus on jonkin verran antanut vaikutteita helluntailaisuuteen mikä lienee ihan totta.
Oka ei taida edustaa suomalaista helluntailaisuutta, mikäli sellaista yhtenäisesti olisikaan, vaan ammentanee kansainvälisestä kokemuksestaan.
1 tykkäys
En kyllä aiemmin. Muuten kuulosti tutulta, mutta tuo ehtoollisvieraanvaraisuus tuli itselleni uutena. Seurakunnan muodolliseen jäsenyyteen ei se silloinkaan ollut sidottu, mutta ns. uskovien kasteen vaatimus oli ehdoton. Toki tiedä sitten, onko vain itseltä mennyt ohi ja vastaavaa on paikallisesti elänyt pidempään.
Tuostakaan linkistä ei toki selviä, miten vallalla eri käytännöt ovat. Voi olla vain muodollinen kirjaus, että erot tiedostetaan eikä asiasta tehdä organisatorista ongelmaa.
Tästä näkee aina välillä mainintoja, mutta itselleni ei ole oikein koskaan selvinnyt, mihin tämä viittaa. Kansainvälistä kokemusta toki itselläni ei ole lainkaan. Olen mutuillut sen liittyvän lähinnä kulttuuriseikkoihin - tyyliin joidenkin virsien lainaamiseen luterilaisilta tai sunnuntaikokousten käytännössä vakiintuneeseen kaavaan. Jännä olisi kyllä lukea jotain tutkimusviitteitä, jos sattuisi tulemaan vastaan. Mielenkiintoinen ilmiö.
Luulen että kyse on lähinnä Kristus-keskeisestä julistuksesta. Muistelen että oman kotiliikkeeni evankelisuuden teologit jo taannoin esimerkiksi Valtter Luodon puheita kiittivät tältä osin. Kaste ja ehtoollinen ym toki erottivat jo silloin.
Mutta helluntailaisuus Suomessa ei ehkä ole ollut niin voimakkaasti ihmeiden perässä juoksemista yms kuin jossain muualla. Kristuksesta on saarnattu.
Vapaakirkossa, josta äsken kirjoitit, lienee tosiaan myös niitä jotka eivät kasta uudelleen ja ovat muutenkin sovinnollisempia esim luterilaisen kirkon suuntaan. Tapasin hiljattain vapaakirkosta lähteneen teologin joka avasi tätä jonkin verran.
1 tykkäys
Ainakin aikoinaan maalla paikallisessa vapaakirkossa pystyi tietääkseni aivan hyvin liittymään seurakuntaan, toimimaan vastuutehtävissä ja saamaan ehtoollista, vaikka ei oltu uskovienkastettu.
1 tykkäys