Käsikirjan vastaiset evl. messut


#61

[quote=“tortoise, post:60, topic:1657, full:true”]

Messua ja ehtoollista vietetään. Näin kirkkomme käsikirjan mukaan. [/quote]

Näin on. Ehtoollista edeltävä rukous:

Armollinen Isä,
me tahdomme täyttää tämän käskyn
ja viettää pyhää ehtoollista …

Katolisen kirkon katekismuksessa sanoja ‘viettää’ ja ‘toimittaa’ käytetään nähdäkseni suunnilleen siten kuin edellä esitin:

http://katolinen.fi/wp-content/uploads/2014/01/KKK-2.OSA-1.JAKSO-1066-1209.pdf

“Tämän vuoksi kirkko viettää liturgiassa ennen kaikkea pääsiäisen salaisuutta, jossa Kristus täytti meidän pelastuksemme työn.”


“Hän on läsnä messun uhrissa ja sitä toimittavan papin persoonassa …”


#62

Tätä tapahtuu minun havaintojeni mukaan melko usein. Pidän ehdottomasti parempana, että kaikki jaettavat ehtoollisaineet konsekroidaan aina erikseen, mutta koska kuvattu käytäntö on niin yleinen, olen yrittänyt miettiä lieventäviä asianhaaroja. Ensinnäkin, on mahdollista, että öylätit on konsekroitu jo jossain aikaisemmassa messussa, josta ne ovat jääneet yli; en tiedä onko sama mahdollista viinin osalta. Toinen ja ehkä tärkeämpi näkökohta on se, että kaikki käytettävät ehtoollisaineet olivat kuitenkin koko ajan siinä alttarilla kun ehtoollisen asetussanat lausuttiin. Jos ajattelee ehtoollisen viettoa ja messua kokonaisvaltaisesti, niin luterilaisessa kontekstissa voidaan ehkä ajatella, että myös nämä alttarilla olleet aineet ovat ehtoollisen vieton piirissä ja että konsekroitumiseen liittyy erottamattomasti myös ehtoollisen vastaanottaminen/nauttiminen. Tällöin siis Kristuksen ruumiiksi ja vereksi muuttuminen ei tapahtuisi tietyllä hetkellä tietyille aineille vaan sakramentti ymmärrettäisiin koko ehtoollisen vieton kokonaisuuden kannalta. Repäisen vaippani ja kadun tuhassa, jos tämä on harhaoppia.


#63

Kun jakaja vielä erikseen sanoo viiniä ja leipää antaessaan että “Kristuksen veri” ja “Kristuksen ruumis” niin en jaksa uskoa, että vaippasi olisi missään todellisessa vaarassa.


#64

Kertakäyttöinen on tällaisiakin tilanteita ajatellen huolettomampi.


#65

Ruotsissa minulle opetettu että vain korporaalilla olleet aineet on konsakrerad koska papin intentio on pyhittää vain siinä olevat aineet. Yksi pappi kertoi että Suomeen oli tullut Amerikan vaikutus ja löysempi ote ehtoollisen. Käyn Suomessa usein työ ja suku matkoilla. Joskus messut voisi betrata mutta usea paikka parantanut. Se on hienoa.


#66

Ilman muuta “luterilaisessa kontekstissa” kaikki ne aineet, jotka ovat pyhällä pöydällä ja asetettu siihen nimenomaan ehtoollistarpeiksi pyhittyvät ja siitä voi ottaa lisää. Mutta se ei ollut minusta ok, että viiniä tai öylättejä haetaan esim. jostain komerosta tai sakastista lisää kesken kaiken. Niitä ei näet ole ollut tarkoituskaan käyttää sillä kerralla, niitä ei ole erotettu, asetettu esille ja kohotettu kansan nähtäväksi, niiden yli ei ole lausuttu rukousta jne.


#67

Heillä voi olla sakastissa ennen pyhitettyjä lahjoja esim sairaskäyntien varalle. Ortodoksissa ja katolisissa kirkoissa niitä säilytetään sakramenttikaapissa alttarissa, josta voinee hätätilassa ottaa. En kuitenkaan ole koskaan kuullut, että meillä ehtoollinen olisi loppunut kesken.


#68

Mun veikkaus on, että jos ehtoollisen asetussanat ovat jääneet pois, niin kyse on liturgille tulleesta totaalisesta black-outista.


#69

Voi olla, mutta hieman epäilen. Hän näet vaikutti muuten tosi luontevalta; elekieli ei kielinyt jännityksestä ja esim. johdantosanat ja saarnan hän piti takeltelematta ilman papereita. Kun hän alkoi ottaa ehtoollisaineita esille, hän oli koko ajan kääntyneenä seurakuntaan päin sen “kaaren” ääressä, jonka eteen seurakuntalaiset polvistuvat. Se vaikutti minusta omituiselta ja siksipä seurasinkin mahdollisimman tarkkaavaisena. Yleensähän luterilaisetkin papit ovat selin kansaan päin alttaripöydän ääressä valmistellessaan ehtoollisaineita ja lukiessaan asetussanat. Mutta tämä tyyppi siis oli koko ajan seurakuntalaisiin päin kääntyneenä sen kaiteen ääressä. Siinä hän otti aineet esille ja siirtyi sitten kaiteen toiseen päähän ja alkoi jakaa aineita konfirmoitaville, jotka ensin “komensi” tulemaan eteen. Kyllä minun vaikutelmani oli se, että hän tietoisesti lyhensi toimitusta jättämällä ehtoollisen muistelu- ja asetussanat pois ja siirtyi mahdollisimman nopeasti jakamisvaiheeseen. Mutta saattoihan se johtua black outistakin.

Vaan nytpä mieleen tuli toinenkin mahdollinen selitys: kyseisenä päivänä kyseisessä kirkossa oli kaksi konfirmaatioryhmää, ja minä olin katsomassa jälkimmäistä ryhmää. Ensimmäisen ryhmän konfirmaatio alkoi muistaakseni klo 10, kun taas jälkimmäisen ryhmän toimitus alkoi klo 13. Suopein mahdollinen selitys olisi tietysti se, että kaikki ehtoollisaineet oli pyhitetty jo ensimmäisen ryhmän messun aikana, ja jälkimmäisessä messussa ne vain jaettiin. Tämä on ehkä täysin mahdollista, joskaan ei mielestäni oikea tapa toimia, kun messu muuten vedettiin kaikilta osin ihan kaavan mukaisesti läpi.


#70

Pakko sanoa että olen täsmälleen samaa mieltä Timoteuksen kanssa. Sakastin kaapissa oleva viini(pullo) ei konsekroidu samaan aikaan alttarilla olevan kalkin/viinipullon kanssa. Sama pätee tietenkin öylätteihin.


#71

Sleyllä on yleensä käytetty sitä käytäntöä, että kun otetaan lisää ehtoollisaineita, niin asetussanat luetaan uudestaan. Näin siis silloinkin, kun aineet ovat olleet koko ajan alttarilla, mutta leipärasiassa lautasen sijaan, tai kannussa maljan sijaan. Tämä on mun mielestä paras ja selkein käytäntö. Olen nähnyt ainakin yhdessä paikallisseurakunnassa myös sellaista, että ei lueta asetussanoja uudestaan, mutta tehdään ristinmerkki lisättyjen aineiden yli. Tämä on toiseksi paras tapa, koska siinä demonstroidaan haluttavan tehdä ero siunattujen ja siunaamattomien välille. En tiedä, toteutuuko reaalipreesens varmuudella tällaisten ehtoollisaineiden kohdalla, mutta intentio on ainakin oikea. Jos lisää ehtoollisaineita vain otetaan, huomioimatta mitenkään niiden konsekraatiostatusta, on kyseessä mun ymmärtääkseni luterilaisuudenkin näkökulmasta merkittävä ongelma. Mielenkiintoinen oli myös se näkemäni tapa, jossa neljän ehtoollisjakajan systeemissä liturgi teki ristinmerkit, elevaatiot ym. vimpan päälle - mutta vain toisella puolella jaettaville aineille!


#72

Liturgia ei kyllä tarjoa meillä mitään mahdollisuutta jättää pois asetussanoja. Kerrassaan omituinen homma. Kannattaisi ehkä pistää kysymystä tuohon seurakuntaan.


#73

Meidän ajattelussamme hommat menevät niin, että kun viini kaadetaan ehtoollismaljaan, jossa on jo entuudestaan siunattua viiniä, niin se uusi viini sekoittuu siihen vanhaan, joka pyhittää sen. Leipien kanssa ei kuitenkaan ajatella käyvän näin. Ne pitää siksi siunata erikseen, elleivät ne sitten ole olleet rasiassa ehtoollisliinan päällä, jolloin ne ovat tulleet siunatuiksi jo siinä samassa, kun lautasella olleet leivät siunattiiin.


#74

Vältääksi tämä tässä kysymykset suosittelisin että viini aina pyhitettäisiin. In all cases.


#75

Tästä (siis tällaisen toiminnan vääryydestä) olen ilman muuta samaa mieltä. Itse en ole tuollaiseen evlutissa koskaan törmännyt.


#76

Mutta jos pappi kuitenkin jakaa muitakin alttarilla olleita aineita ehtoollisena, niin ehkä tuo oletus hänen intentiostaan ei ole oikea.


#77

Ei, vaan se, mitä konsekroidaan, pitää erottaa. Erottaminen tapahtuu ottamalla ehtoollisaineet erilleen muista leivistä ja viineistä. P. Paavali varoittaa, että ei pidä syödä ja juoda erottamatta.


#78

Niin, mutta onko mahdotonta, että alttarille ehtoollisen viettoa varten tuodut öylätit ja viinit on erotettu muista viineistä ja leivistä, etenkin jos liturgi jakaa niitä Kristuksen ruumiina ja verenä seurakuntalaisille?


#79

Erottamatta normaalista syömisestä ja juomisesta, ja minusta meidän ehtoolliskäytännöllämme ei ole pienintäkään vaaraa sekoittua normaaliin syömiseen ja juomiseen.


#80

Ei se erottaminen ole tuossa, vaan siinä, mikä konsekroidaan.