Suomen Vapaakirkolla ei aluksi ollut uskovien kaste käytäntönä. Siihen siirryttiin helluntailiikkeen painostuksesta.
2 tykkäystä
Tuo on oikeastaan aika kivasti sanottu, vaikka toimituksessa voidaankin aivan luontevasti nähdä erilaisia sisältöjä ja aspekteja. Kaste toimii jälkeen päinkin eli koko elämän ajan vahvana uskon tukena!
Täydellinen upottaminen oli varhaiskirkon normaali kastetapa sekä idässä että lännessä. Ortodoksisen kirkon upotuskaste ulottuu erittäin varhaiseen kirkkoon asti, ja siitä on myös kirjallisia lähteitä aivan kristinuskon alkuvuosisadoilta lähtien. Se on säilyttänyt käytännön kaikkein johdonmukaisimmin nykypäivään asti; täällä Kreikassakin on joissakin kirkoissa isoja kastealtaita ja tietenkin meri. 
2 tykkäystä
Kyllä, noita ristinmuotoisia kastealtaita olen nähnyt ainakin Efesossa vanhojen kirkkojen raunioissa. Ne puhuttelevat vahvasti.
Niitä on ihan uusienkin kirkkorakennusten yhteydessä!
Ihan poleemisesti niputin kaikki uudelleenkastajat samaan lokeroon. Ei se toki tarkkaa ole, ja anababtismin varhaishistoriasta kerroit uutta ja kiinnostavaa. Mutta tuo konstantinolaisen käänteen korostaminen selityksenä lapsikasteelle on yleistä nykyhellareilla, vapaakirkollisilla yms.
En viitannutkaan niinkään kasteen muotoon, vaan sen merkitykseen. Kaste on aina kristikunnassa nähty uudestisynnyttävänä ja pelastavana (vrt. tunnustustoimi ja symboli). Minulle on henkilökohtaisesti se ja sama, miten paljon ja millä tavalla vettä käytetään, vaikka siitäkin on nykykeskusteluissa tehty iso numero.
Eilen jotenkin sapetti uudestikastamisen röyhkeys ja vääryys, ja tuli turhankin kärkäs viesti.
2 tykkäystä
Tulin kuunnelleeksi tämän Sakastissa puhutaan -jakson kastekysymyksestä. Siellä puhutaan sivistyneemmin ja taidokkaammin kuin itse osaan. Siksipä linkkaan tämän täydentämään. Kerrotaan mm. siitä millaista varhainen kristillisyys oikeasti oli.
2 tykkäystä
Ei, mutta ort kirkko ei globaalisti puutu sen nimissä suoritettuihin protestanttien uudelleenkastamisiin (selkeä harhaoppi) esim. Athoksella.
D
Miksi toistat tuota väitettä “selkeästä harhaopista”, vaikka olen täällä tuonut aikaisemminkin esiin sen, että asia ei selvästi ole noin kirkkohistoriankaan valossa? Kirkossa on ollut alusta saakka kaksi tapaa suhtautua muihin kuin oikeauskoisten kasteisiin. Joissain ekumeenisissa kirkolliskokouksissa sitten on päätetty siten, miten suhtaudutaan tiettyjen harhaoppisten kasteisiin. Noiden kirkolliskokousten aikaan ei ollut vielä protestanttisia liikkeitä.
Sitä, että Kirkkoon halutaan liittää kastamalla auttaa ymmärtämään se, että Jeesus sanoi apostoleille, että heidän tulisi kastaa ja opettaa ihmisiä, eikä mille tahansa ihmisporukalle.
1 tykkäys
Kolmiyhteisen Jumalan nimeen tehty kaste rinnastuu esim. jo Justinos Marttyyrilla ympärileikkaukseen. Sitä ei voi uusia. Ja donatolaiskiista osoitti, että harhaoppisenkin suorittama kolmiyhteisen Jumalan nimeen suorittama kaste on pätevä. Konstantinopolissa 381, kaanonissa 7 määriteltiin ne jotka kastetaan uusiksi. Protestantit eivät kuulu näihin historiallisista syistä, mutta ne jotka tuossa mainitaan uudelleenkastettaviksi, eivät opetukseltaan korreloi mitenkään esim. protestanttien kanssa. Jo ekumeeniset synodit opettavat että kolmiyhteisen Jumalan nimeen kastetut liitetään kirkkoon voitelemalla, ei uudelleenkastamalla.
Ongelma on siinä, että ortodoksisessa kirkossa on yksittäisiä yhteisöjä jotka kastavat uudelleen nekin joita muut ortodoksiset yhteisöt eivät kasta uudelleen. Kaikki väittävät kuitenkin käytäntöjensä olevan perusteltavissa traditiolla. Kukaan ei tunnu ottavan vastuuta siitä, kenellä on tradition tulkitsemisen ylin auktoriteetti. Tai sitten sitä ei ole. Ortodoksikirkko kokonaisuudessaan hyväksyy sen, että heillä on yhteisöjä jotka eivät pidä kolmiyhteisen Jumalan nimeen kastettuja oikeina kristittyinä.
? Heidän tuli kastaa kolmiyhteisen Jumalan nimeen. Ja kun kyse on vauvoista, niin opettaminen ei ole kastehetkellä tapahtuvan kirkkoon liittymisen edellytys.
Vai tarkoitatko että vain apostoleille perustuvalla kirkolla on oikeus kastaa? Apostolinen suksessio? Ja että vain ort kirkko on tällainen? Muut ovat vain jotain ihmisporukoita?
Kolmiyhteisen Jumalan nimeen suoritettuja kasteita ei uusita. Jos niin tehdään niin kyse on heresiasta.
D
Eri kirkkoisillä on erilaisia kantoja asiasta, mikä osoittaa sen, että asia ei ole mitenkään itsestään selvä. Pyhän Justinos Filosofin eli Marttyyrin kanta siihen, millä ehdoin Kirkkoon liitetään kasteella tai muulla tavoin ei liene tiedossamme. Se, että hän vertaa kastetta ympärileikkaukseen ei vielä kerro vastausta asiaan.
Ekumeenisissa kirkolliskokouksissa ei käsitelty vain sitä, mistä lähtöisin olevat liitettiin Kirkkoon liitettiin kastamalla (alkuperäistä kastettahan ei ollut) vaan myös sitä, mistä lähtöisin olevat liitettiin muulla tavoin.
Kolmiyhteisen Jumalan nimeen suoritettuja kasteita ei uusita. Jos niin tehdään niin kyse on heresiasta.
Tuota ei ole tietääkseni missään todettu heresiaksi. Näin ollen kyse on pikemminkin sinun omasta päätelmästäsi ja tulkinnastasi.
2 tykkäystä
Nikean-Konstantinopolin uskontunnustus sanoo "Uskomme yhden kasteen… " Kaste johon tuossa viitataan tulee ilmi 381 kaanoneista. Jos jokin yhteisö opettaa että protestanttisen papin toimittama kaste kolmiyhteisen Jumalan nimeen ei ole pätevä, niin se on hereettistä opetusta.
Justinoksen kommentti kertoo sitä, että kastetta jonka katsotaan liittävän Jumalan kansaan, kuten ympärileikkaus liitti juutalaisen valittuun kansaan, ei voi uusia.
Aivan. Tapoja oli kolme. Ortodoksinen yhteisö joka kastaa protestantit, pitää protestantteja kastamattomina ja rinnastaa heidät aika synkästi harhaoppisiin. Ja sitten vaikkapa kotoinen ort kirkkomme ei pidä ihan niin pahasti harhaoppisina, korkeintaan areiolaisiin verrattavissa olevina. Mutta pitää harhaoppisina silti.
D
Donatolaiset, jotka mm. vaativat kirkkoonsa tulijoilta uutta kastetta jos kasteen oli suorittanut heidän näkökulmastaan skismaattinen piispa/pappi, todettiin harhaoppisiksi Roomassa 313, Arlesissa 314 ja Karthagossa 411. Uudelleenkastamiseen liittyy aina “Emme hyväksy kastettanne, vaikka se olisi tehty kolmiyhteisen Jumalan nimeen, koska kirkkonne ei voi kastaa oikein” -elementti.
Onko sinusta hyväksyttävää se miten esim. Athoksella kastetaan jo kastettuja protestantteja?
D
Tuo on sinun tulkintasi. En ole kuullut vastaavaa käsitystä aikaisemmin. Käsittääkseni ekumeenisten kirkolliskokousten kanonit myöskään eivät käytä käsitettä pätevä.
Justinoksen kommentti kertoo sitä, että kastetta jonka katsotaan liittävän Jumalan kansaan, kuten ympärileikkaus liitti juutalaisen valittuun kansaan, ei voi uusia.
Asiayhteyttä tuntemattomana en voi pitää tuota muuna kuin omana epävarmana tulkintanasi pyhän Justinos Filosofin kannasta. Kysymyshän ei ole siitä, että voiko kasteen uusia vai ei (nimittäin ei voi), vaan siitä, milloin katsotaan asian olevan niin, että kastetta ei missään tapauksessa saa toimittaa (nimittäin ainakaan silloin, jos henkilö on kastettu ortodoksisesti).
Donatolaiset, jotka mm. vaativat kirkkoonsa tulijoilta uutta kastetta jos kasteen oli suorittanut heidän näkökulmastaan skismaattinen piispa/pappi, todettiin harhaoppisiksi Roomassa 313, Arlesissa 314 ja Karthagossa 411. Uudelleenkastamiseen liittyy aina “Emme hyväksy kastettanne, vaikka se olisi tehty kolmiyhteisen Jumalan nimeen, koska kirkkonne ei voi kastaa oikein” -elementti.
Käsittääkseni donatolaisuus on harhaoppi siksi, että siinä katsotaan kaikkien sakramenttien ja mysteerioiden vaikutuksen riippuvan toimittajan, siis tietyn ihmissubjektin, hyveellisyydestä tai oikeaoppisuudesta. Tässä kasteasiassa ei kuitenkaan ole siitä kysymys, vaan perspekti on institutionaalinen.
Justinos M. pitää kastetta hengellisenä ympärileikkauksena (Keskusteluja Tryphonin kanssa, 43). Ympärileikkauksen yksi piirre on se, että sitä ei voi toistaa. Kasteen ja ympärileikkauksen analogia on hyvin yleisesti tunnettu.
Ei, mutta minä käytän. Ei kanoneissa puhuta myöskään protestanttisista kirkoista.
Kanoneista käy ilmi, että uudelleen kastetaan ne jotka on kastettu vain Kristuksen kuolemaan (Eunomialaiset). Uudelleen kastetaan ne joiden kastetta ei pidetä pätevänä (montanolaiset). Uudelleenkastetaan myös ne joita pidetään sabelliolaisina.
Montanolaiset ja donatolaiset toimivat samojen, kastajan pyhyyttä ja kirkon pyhyyttä korostavien painotusten mukaan. Siksi donatolaisten mainitseminen tässä yhteydessä on perusteltavissa.
Pohjimmiltaanhan kysymys on siitä toimiiko Jumala sakramentillisesti ortodoksisen kirkon ulkopuolella. Osa ort kirkkoa sanoo että ei toimi ja osa sanoo että toimii. Luterilaisesta vinkkelistä sen ääneen sanominen että luterilainen kaste ja ehtoollinen eivät ole päteviä, tarkoittaa sitä, että luterilaiset eivät ole kristittyjä lainkaan.
D
Kiitos kun annoit tuon kohdan, missä asiaa käsitellään. Katsoin sitä ja sen perusteella ei saa varmuutta siitä, mitä pyhä Justinos ajatteli nyt aiheena olevasta kastekysymyksestä. Väittäisin, että hänelle on itsestään selvää, että kasteen toimittaa piispa tai pappi, joka kuuluu apostoliseen ja katoliseen kirkkoon.
Ympärileikkauksella on myös paljon muita piirteitä, jotka taas eivät käy yhtä yksiin kasteen kanssa. Pyhä Paavali jo tekee analogian kasteen ja ympärileikkauksen välille. Toinen on hengellinen toinen lihallinen.
Kanoneista käy ilmi, että uudelleen kastetaan ne jotka on kastettu vain Kristuksen kuolemaan (Eunomialaiset). Uudelleen kastetaan ne joiden kastetta ei pidetä pätevänä (montanolaiset). Uudelleenkastetaan myös ne joita pidetään sabelliolaisina.
Kanoneissa puhutaan tietyistä ryhmistä tavalla, josta ei voi suoraan johtaa sääntöä muihin ryhmiin, mikä näkyy myös ortodoksisen kirkon kastekäytännöissä.
Luterilaisesta vinkkelistä sen ääneen sanominen että luterilainen kaste ja ehtoollinen eivät ole päteviä, tarkoittaa sitä, että luterilaiset eivät ole kristittyjä lainkaan.
Tuossa on eriskummallinen näkemys siitä, mitä tarkoittaa olla kristitty.
Tuo onkin aika kova kysymys.
Jos sakramenttimme eivät ole päteviä, eli meitä ei oikeasti liitetä Kristuksen kirkkoon, emmekä vietä ehtoollista oikein, niin emme oman tunnustuksemmekaan mukaan ole enää pyhien yhteisö, emmekö siis osallisia siitä emmekä siis kristittyjä.
Onko sinusta protestanttien uudelleenkastaminen ok, heidän liittyessään ort kirkkoon?
D
2 tykkäystä
Ei muiden kirkkojen sakramenttien pätevyyden spekulointi ole ortodoksista.
Ortodokseille riittää tieto siitä, että Ortodoksisessa kirkossa ne aivan varmasti ovat päteviä.
1 tykkäys
Höpö höpö. Sitä tapahtuu, koskapa uudelleenkastamisia tapahtuu. Sama pätee muihinkin sakramentteihin, eli meistä nähden ehtoolliseen. Spekulointia löytyy ort.fi:stäkin.
*lisäys: Lueskelen Jaroslav Pelikanin suurteosta Creeds and Confessions of Faiths in the Christian Tradition. I osa sisältää aika paljon ortodoksisen uskon esittelyä ja rajanvetoa muihin kirkkoihin ja niiden sakramentteihin. Esimerkiksi Ekumeeninen patriarkka Jeremias II vastasi 1576 luterilaisille jotka lähettivät hänelle kreikankielisen kopion Augsburgin tunnustuksesta. Vastaus on pidempi kuin itse CA. Kastekysymyksessä Jeremias on samaa mieltä kuin CA: kaste on välttämätön pelastukseen ja lapset tulee kastaa. Jeremias lisää ehtoollisen välttämättömyyden pelastukseen. Kasteen muoto ei ollut kiistakysymys.
Jeremiaksen vastaus sisältää myös ajatuksen siitä, että Jumalan valtakuntaan pääsee vain kastettu ja ehtoollisesta osallinen.
Ilman näitä ei siis voi oikein olla kristitty. Ja jos ei hyväksy luterilaista kastetta (eikä ehtoollista), niin ei voi pitää luterilaista oikeasti kristittynäkään. Jeremias on valmis hyväksymään luterilaiset osaksi ortodoksista kirkkoa jos nämä seuraavat kirkolliskokousten ja synodien päätöksiä. Kirkolliskokoukset ovat ok, mutta synodeilla Jeremias viittasi paikallisiin synodeihin joita ortodoksit pitivät myös kanonisina. Se oli no go lutskuille.
D
1 tykkäys