Ne? Eli muiden kirkkojen sakramentit?
Ei pelkkää viisastelua. Toki myös luterilaisessa kirkossa luterilaiset sakramentit ovat päteviä.
D
Tuossa on useampikin ongelmallinen väite. Kiinnityt liikaa sanoihin etkä henkeen.
Patriarkka Jeremias tuossa vain toistaa Herramme sanat. Kuitenkin pikkulapsen uskomme pääsevän Jumalan valtakuntaan vaikka ei olisikaan osallistunut ehtoolliseen. Kirkolliset hautajaiset suodaan myös katekumeeneiksi otetuille vaikka heitä ei ole kastettu eivätkä ole osallistuneet ehtoollisesta.
En tiedä, onko olemassa yleistä ortodoksista määritelmää kristitylle. Käsittääkseni useimmat sanoisivat, että kristityksi kutsumme Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksen tunnustavaa myös vääristellyssä muodossa ja Kristuksen Jumalaksi tunnustavaa ihmistä. Siksihän puhummekin myös erikseen meistä oikeauskoisina eli ortodoksisina kristittyinä emmekä vain kristittyinä ilman lisämääreitä. On siis kaksi tapaa olla kristitty oikein eli ortodoksisen kirkon kuuliaisena lapsena ja erheellisesti, joista jälkimmäinen voi olla tahallista tai tahatonta erheellisyyttä. Tässä ei siis ole tekemistä sakramenteilla. Ekumeenisissa kirkolliskokouksissahan todetaan, että areiolaiset otetaan vastaan mirhallavoitelulla.
Koska heidän kasteensa oli kolmiyhteisen Jumalan nimeen toimitettu. Ja tämä vaikka heidän käsityksensä kolmiyhteisestä Jumalasta poikkesi kirkon käsityksestä.
Tahallisuus tai tahattomuus on myös muodollisen ja materiaalisen harhaopin ero. Mutta siis ihminen voi olla erheellinen kristitty tietämättään, kun ei kuulu ortodoksiseen kirkkoon… jos vaikkapa asuu seudulla ajossa ei ole ort kirkkoa. Tai sitten tietoisesti, kuten suuri osa suomalaisista, jotka tietävät ort kirkon, mutta eivät halua kuulua siihen.
Mikä on tahallisesti erheellisen kristityn ero harhaoppiseen kristittyyn?
Ortodoksisen kirkon kuuliainen lapsi ei voi olla osallistumatta sakramentteihin. Ort sakramentteihin ei voi osallistua ilman kirkon jäsenyyttä. Ja vain tällainen ihminen on kristitty oikealla tavalla. Eikö tästä seuraa että ort kirkon osallistuva jäsen on oikea kristitty, tunnustipa hän uskonsa tahi ei.
Muut ovatkin sitten pseudokristittyjä.
D
En usko kenenkään ajattelevan, että tietoinen ortodoksiseen kirkkoon kuulumattomuus olisi jo sitä siitä, että tietää, että ortodoksisen kirkon olemassaolon tai että on käynyt uskonnonopetuksessa, jossa sitä on esitelty.
Muut ovatkin sitten pseudokristittyjä.
Me emme käytä tuollaista sanaa emmekä siis ajattele noin. Enpä tuohon muuta voi vastata.
Eli me ei-ortodoksit olemme kristittyjä erheellisesti, eli väärin. Eli ortodoksi ajattelee että luterilainen (ja muut) ovat kristittyjä väärin/väärällä tavalla. Minusta pseudo -sana kuvaa tätä hyvin. Sanoipa ortodoksi niin eli ei.
D
Muista kristityistä Ortodoksinen kirkko puhuu toisuskoisina tai muina kristittyinä.
Ja sitähän he ovat Ortodoksisesta kirkosta päin katsottuna.
1 tykkäys
Mitä haittaa voisi olla siitä, jos ortodoksit ajattelevatkin harjoittavansa oikeaa palvontaa ja olevansa ainoa alkuperäinen kirkko, ja pysyvät visusti uskollisina omille perinteillensä ja opillisille tulkinnoillensa. Olen havainnut, että se maailma on valtavan rikas. Olen myös tutustunut todella hartaisiin sydämen uskovaisiin ortodokseihin täällä Kreikassa.
Itseäni enemmän kiinnostaa se (mikä on itse asiassa tarpeellista pohdiskella kaikkien kristillisten kirkkojen suhteen), kuinka suhtaudutaan niihin, jotka ovat (ehkä vain syntyperältään tai kulttuurisista syistä) kirkon jäseniä mutta jotka eivät oikeasti sydämessään usko ristiinnaulittuun Kristukseen, mahdollisesta liturgisesta uskontunnustuksestaan huolimatta. Ovat siis nimikristittyjä tai uskonnon harrastelijoita. Mielestäni sellaisten ihmisten on ainakin täysin turha leveillä omasta tai kirkkonsa oikeaoppisuudesta. Ylimielisyys ja tuomiohenkisyys eivät ainakaan ole hengellisiä hyveitä tai kasvaneen kristityn tunnusmerkkejä.
Ja onhan meillä Suomessa jonkinlaista ekumeenista kristittyjen yhteyttä eri kirkkokuntien välillä erilaisissa tilaisuuksissa ainakin yhteisen rukouksen tasolla. Ja onhan sekin jotakin, että ortodoksikirkko hyväksyy luterilaisen papin suorittaman kasteen sakramentin toimituksen kasteeksi.
Mielestäni liiallinen jyrkkyys ja varsinkin tylyys on vain haitaksi eikä edusta Kristuksen henkeä.
“Oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä.” (Matt 11:29)
1 tykkäys
Ef 4:5 “Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste”
Täällä annetaan koko ajan ymmärtää että me lutskut olemme kristittyjä jotenkin erheellisesti.
Ef 2:8 “Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon”.
Kuka sen toisen uskon toisuskoisille on antanut, jos usko on jotakin jonka Jumala antaa? Me luterilaiset ajattelemme että usko tulee sanan ja sakramenttien kautta,
Room 10:17 “Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.”
Eikä ole niin että koska meillä on kaksi sakramenttia versus ortodoksien 7, niin me saamme uskon vain 29% ja ort 100%. Kun Jumala antaa uskon, niin se on aina 100% Jumalan puolelta.
Hyväksyn lauseen “Me kirkkokunta X sanoitamme oman vastauksemme Jumalan lahjoittamaan uskoon tällä tavalla: …” jokaisen kirkkokunnan edustajalta. Mutta toisuskoinen on halventava ja raamatunvastainen ilmaisu.
D
1 tykkäys
Ortodoksikirkko hyväksyy myös sen, että jossain luterilaisen papin suorittamaa kastetta kolmiyhteisen Jumalan nimeen ei hyväksytä kasteeksi. Ehkä se hyväksyttäisiin jos pappi sanoisi olevansa areiolainen…
D
Kuten helluntailaisuudessa on tuo linja ollut vallalla. Toki ymmärrän sen olevan loukkaavaa koko luterilaista kirkkoa kohtaan. Ortodoksien kanssa lienee niin, että päälinja on se, että kaste hyväksytään ja mirhavoitelu riittää. Mutta asiassa saatetaan joustaa, mikäli henkilö itse pyytää kastetta. Näin olen käsittänyt. Ymmärtääkseni edes kaikki Athos-vuoren munkit eivät ole vaatimassa kastetta, mutta ilmeisesti osa on kastamisen kannalla poikkeuksetta.
On ihan kohtuutonta edellyttää, että Athoksella/ muissa luostareissa tiedettäisiin mitä tuhannet erilaiset protestanttiset yhteisöt ajattelevat kasteesta ja kuinka se on toimitettu. Eli onko se riittävän ortodoksinen, sillä on vain yksi kaste. Heillä on tärkeämpääkin mietittävää.
Joku on saanut kasteen siellä, moni ei.
Luostareilla ei ole ortodoksisessakaan kirkossa mitään syytä tehdä päätöksiä siitä kenelle ja milloin hiippakunnassa jaetaan joku sakramentti. Athos kuuluu omaan hiippakuntaansa, jonka piispalla on kyllä kaikki tarvittava tieto siitä kenet pitää kastaa ja kenet ei. Athos vastaa omasta toiminnastaan ekumeeniselle patriarkalle, mutta Athos ei voi päättää kirkkoon liittämisistä tai kasteista koska se ei ole kirkon hallinnollinen elin vaan luostari.
1 tykkäys
Periaatteessa toki näin. Käytäntö kyllä horjuu, kuten monessa muussakin asiassa.
Patriarkkamme kanta on toki selvä. Hän toi sen viimeisellä Suomen vierailukkakin selkeästi esiin.
Ainoa asia mitä pitää tietää on se, että onko kaste toimitettu kolmiyhteisen Jumalan nimeen. JOs kyse on protestanttisesti kirkosta niin on. Ei tämän asian luulisi olevan vaikeaa Athoksellakaan ymmärtää, tai sitten noilla tyypeillä ei ole kyllä mitään alkeellisintakaan tietoa oman napansa ulkopuolelta. Eikä Athos ole ainoa paikka. Täälläkin esitetyissä dokumenteissa, mm Paisioksen sanomisiin, ei vedota näihin tuhansiin protskukirkkoihin käytäntöihin, vaan siihen, että protestanttinen kaste sucks.
Meillä on nyt yksi kirkko, joka pitää itseään ainoana oikeana ja jossa kolmiyhteisen Jumalan nimeen toimitettu kaste hyväksytään ja ei hyväksytä. Minusta ei kerro kirkon hyvästä järjestyksestä ja opillisesta konsensuksesta jos edes tärkeimmän sakramentin, kasteen riittävyydestä ei ole konsensusta.
D
1 tykkäys
Koitan välttää lukemasta ja etenkin kommentoimasta viestejäsi vaikka ne ovat useimmiten vähän sinne päin.
Liki täydellistä tietämättömyyttä ortodoksisesta maailmasta osoittaa tällä kertaa Hannu Pöyhösen " kirjoituksen" pitäminen lähteenä.
Voisit sitten lukea mitä kirjoitin. Jauhoit jotakin tuubaa tuhansista protestanttisten kirkkojen kastekäytännöistä. Vyötä nyt itsesi ja esitä nämä tuhannet kastekäsitykset jos sinulla on niihin jokin viite. Jos sanot että joku ei tunne kaikkia protestanttisia kastekäsityksiä, niin ei se ole mikään argumentti, vaan retorinen puolustuskikka. Jos linkkaan Pöyhösen kirjeen jossa hän sanoo mitä Paisios hänelle sanoi ja että Paisios ei vetoa tietämättömyyteensä tuhansien kirkojen kastekäytännöistä, niin väitätkö että Pöyhönen valehtelee? Että Athoksen gurut pitävätkin luterilaista kastetta samanarvoisena kuin ortodoksista kastetta? Foorumiakin voi googlettaa ja esim. timok:n viesteissä sanotaan samoja asioita kuin Pöyhösen kirjeessä. Kyllä kyseessä on myös joidenkin maallikko-ortodoksien käsitys luterilaisesta/protestanttisesta kasteesta. Ihan kuin Pöyhönenkin todistaa.
Sanomasi ei poista sitä tosiasiaa että nyt yksi kirkko, joka pitää itseään ainoana oikeana ja jossa kolmiyhteisen Jumalan nimeen toimitettu kaste hyväksytään ja ei hyväksytä.
*Pöyhöstä itseään en kyllä arvosta. Oioin joskus yleisöluennolla hänen puhettaan luterilaisesta ehtoollisopista. Mikä on sinänsä hassua, koska hän on entinen lutskupappi. Käännynnäiset ovat joskus melkoisia kiivailijoita.
D
En ymmärrä mikä asema millään luostarilla edes on toimia paikalliskirkkona. Athoksen alue on luostarialue, joka vastaa luostaritoiminnasta Ekumeeniselle patriarkalle. Jos Athoksella ei luostareihin hakeutumaan kelpaa mies, joka on otettu kirkkoon paikalliskirkkojen ohjeistuksen mukaisesti, Athos ei enää ole paikalliskirkon valvonnassa oleva luostarilaitos vaan Athos on tekemässä itsestään kirkon kirkossa.
Ketjun otsikko on Kasteen pätevyyden kriteerit. Aikuisen kasteen ollessa kyseessä myös ortodokseilla täytyy aikuisen kirkkoon ottamiselle ja kasteelle olla piispan hyväksyntä, edes välillisesti niin että seurakunta jossa kaste ja kirkkoon otto tapahtuu, ilmoittaa tekemisistään piispalle. Jos jossain luostarissa, joka ei siis ole seurakunta, kastetaan aikuinen ja otetaan hänet kirkkoon, on jonkun kirkon jolla piispan valtuudet hyväksyttävä tämä.
Aikuiselle, joka hakeutuu kastettavaksi luostariin, ei ole tuon luostarin toimesta opetettu edes yksinkertaisimpia asioita kirkkojärjestyksestä. Syy ei ole kastettavan, vaan luostarin. Kun luostariin hakeutuu kastamaton aikuinen, luostarin tulee ohjata hänet paikalliskirkon opetettavaksi ja kastettavaksi.
Jos tulisin kastetuksi luostarissa, ilman että minulle kerrottaisiin mikä paikallinen kirkko minut siinä ottaa jäsenekseen, en pitäisi kastetta pätevänä.
1 tykkäys
Eivät Athoksen luostarit ole yhdestä muotista tehdyt. Saati papit ja munkit. Se on iso saari ja kielimuureja on erityisesti munkkien kesken. Skismaattisuuttakin esiintyy ajoittain.
Luostari, niin katolinen kuin ortodoksinen, on siis luostari vain siinä tapauksessa että joku piispa tai patriarkka antaa luostarille luvan ja toimii luostarin toiminnasta vastaavana paikalliskirkon edustajana. Luostareita ei voi olla olemassa erillään paikalliskirkosta. Luostari ei siis voi olla skismaattinen, sillä jos se ei vastaa toiminnastaan paikalliskirkolle, se ei ole luostari. Luostari ei myöskään erillään paikalliskirkosta, eikä sen yhteydessäkään, muodosta minkäänlaista kirkkoon rinnastuvaa organisaatiota.
1 tykkäys
Saari…? Viimeksi kun katsoin karttaa, se oli niemi.