Muotoilin samaa vitsiä usealla eri tavalla kommenttiini, mutta ajattelin että minua pidetään kypsymättömänä jos jätän sen tekstiini.
Siinä on tietenkin myös ei-vitsi pointti. Lapsikin puhuu omalla tavallaan, ilmaisee tarpeitaan. Puhuu vain kielellä jota ei ymmärretä täysin. Siiä suhteessa uskoontulevan jokeltelu on ihan analoginen ilmiö.
D
Entäpä kun Kristus ei tuomitse ketään lihan mukaan vaan hengen ja me taas olemme kovin kärkkäitä antamaan uskolle oman järkemme mukaisen käsityksen, eli arviomme sen lihan mukaan. Jos siis lapsi saa, niin kuin saakin Pyhän Hengen kasteessaan, eihän häntä muutoin voitaisi edes opettaa, niin miksi me sanomme ettei hänellä ole uskoa tai ettei hän voi uskoa? On minusta karhea virhe kieltää lihallisen arvioinnin perusteella siitä mitä usko on lapsen usko, kun pitäisi arvioida tämäkin asia hengen mukaan.
Tuo Raamatun kohta esiintyy katolisessa teologiassa yhtenä vahvistuksen (confirmatio) sakramentin perusteista.
Tää menee nyt off topicin puolelle, kun puhutaan kasteesta.
Taaskaan en ole väittänyt, että lapsi ei uskoisi, miksei hän voisi uskoa ja oletettavasti uskookin, mikäli häntä oikealla tavalla opetetaan.
Uudestisyntymä ja Pyhän Hengen saamainen taitaa kuitenkin liittyä toisiinsa, näinhän Vapahtaja opasti opetuslapsia kohta ylösnousemuksensa jälkeen.
Apt.1:8, Joh.14: 26.
Älä ohita tätä; Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.
Edit. Ihan vaan huomiona se, että itse puhun omasta uskoontulostani käsin ja sinä taidat puhua lapsenuskosta.
On hienoa, mikäli ihminen pysyisi säilyttämään lapsenuskonsa niin, ettei tuhlaajapoikavuosia tulisi ollenkaan, mutta elämä on raadollista kuten varmaan tiedämme.
Tästä ei liene kauheasti erimielisyyttä.
Meinaatko, että lapsen tulee ensin oppia jokin verbaalinen kieli, jonka välityksellä häntä opetetaan ja vasta sitten lapsi voi uskoa? Jos näin, niin silloinhan lapsella olisi antropologiset edellytykset uskomiseen (kyky oppia ja ymmärtää kieltä)ja silloin hänen uskonsa olisi synergismiä.
No ei kauheasti. Mutta on se uudelleenkastaminen vaan kamalaa.
D
Johannes Kastaja ainakin uskoi jo kohdussa:
Muutaman päivän kuluttua Maria lähti matkaan ja kiiruhti Juudean vuoriseudulla olevaan kaupunkiin. Hän meni Sakariaan taloon ja tervehti Elisabetia. Kun Elisabet kuuli Marian tervehdyksen, hypähti lapsi hänen kohdussaan ja hän täyttyi Pyhällä Hengellä. Hän huusi kovalla äänellä ja sanoi: “Siunattu olet sinä, naisista siunatuin, ja siunattu sinun kohtusi hedelmä! Kuinka minä saan sen kunnian, että Herrani äiti tulee minun luokseni? Samalla hetkellä kun tervehdyksesi tuli korviini, lapsi hypähti riemusta kohdussani. Autuas sinä, joka uskoit! Herran sinulle antama lupaus on täyttyvä!”
Itse en tule uskovasta perheestä, vaikka jonkinlainen lapsenusko olikin. Silti uskon, että Jumala uudestisynnytti minut jo kasteessa, sillä Raamattu todistaa tästä monin paikoin: “hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.” (Tiit. 3:5 , vanhassa käännöksessä loppu viittaa kasteeseen vielä selkeämmin: uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta.
Sitten Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi henkensä sen puolesta pyhittääkseen sen. Hän pesi sen puhtaaksi vedellä ja sanalla voidakseen asettaa sen eteensä kirkkaana, pyhänä ja moitteettomana, vailla tahraa, ryppyä tai virhettä. (Ef. 5:25-27) Meidät siis pestään puhtaiksi vedellä ja sanalla, ja kasteessahan on aina mukana myös Jumalan sana. Siinä me synnymme uudelleen, Jumalalle kelpaaviksi.
Tuon esikuvan mukaisesti teidät pelastaa nyt kaste, ei siksi että te siinä luovuitte saastaisesta elämästä, vaan koska Jumala teki kanssanne hyvän omantunnon liiton. (1. Piet. 3:21) Tämä ymmärretään erityisesti vapaissa suunnissa usein väärin luulemalla, että kaste on tässä se vertauskuva. Ei, vaan Nooan arkki, josta edellä puhutaan, on vertauskuva siitä, miten kaste pelastaa. Miten syntisellä ihmisellä voisi olla hyvä omatunto? Jumala uudestisynnyttää meidät kasteessa, ja tällä uudestisyntyneellä ihmisellä on hyvä omatunto Jumalan edessä.
Jos Jumala ei uudestisynnyttäisi kasteessa, niin kukaan lapsi ei pelastuisi, sillä pelastuksen ehtona on uudestisyntymä (tosin jos joku ehtii kuolla ennen kastettaan meidän on vain luotettava Jumalan armoon, mutta kasteeseen liittyen meille on annettu lupaus ja käsky): Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan. (Joh. 3:5) Ihmisen on synnyttävä vedestä ja Hengestä. Kaste suoritetaan vedellä, johon Pyhä Henki yhdistyy Jumalan sanan kautta.
Valitettavasti moni ei kuitenkaan saa kasvaa tässä uskossaan uudestisyntyneenä kristittynä, monesti siksi, että heidän vanhempansakin ovat hylänneet kasteensa liiton eivätkä välitä siitä, että Jeesus käski kastaa ja opettaa. Niinpä kastettu ei saa kasvaa uskossaan, tai vaikka kasvaisikin vetävät synti ja maailma häntä puoleensa niin, että hänestä tulee tuhlaajapoika tai tuhlaajatyttö. Tuhlaajapoika-kertomuksessahan poika on ensin Isän kotona ja lähtee sieltä pois, hän siis oli jo Isän lapsi. Onneksi monet meistä saavat tuhlaajapojan tavoin palata takaisin Isän luo. Emme me silloin synny uudestaan Isän lapsiksi, vaan me palaamme elämään hänen lapsinaan. Olihan tuhlaajapoikakin koko ajan Isänsä lapsi, mutta eläessään vieraalla maalla, perintönsä ennakkoon ottaneena ikään kuin Isä olisi kuollut ja Isästä välittämättä ei hänelle ollut lapseudestaan hyötyä.
Tämä paluu Isän luo voi olla hyvinkin vaikuttava kokemus, itselläkin jotain kokemusta siitä, mutta ei se silti, sikäli kuin sanan valossa ymmärrän, ole uudestisyntymä. Olen maallikko, ja teologiaa olen lukenut lähinnä omatoimisesti, eli jos olen nyt ilmaissut itseäni taitamattomasti ja virheellisesti niin alistun auliisti korjauksille, jos ne vain Raamatulla perustellaan. Näin olen suurin piirtein tämän asian ymmärtänyt.
Keskustelu menee näköjään vauhdilla eteenpäin, mutta kysyn vielä @Fratres tähän kommenttiisi:
Sinunkin mielestäsi kasteita on siis vain yksi, lapsikaste vettä käyttäen. Siinä ei kuitenkaan saada Pyhää Henkeä eikä uskoa. Tämä “Johanneksen kaste” ei vielä siirrä perkeleen valtakunnasta Jumalan valtakuntaan, koska tosi kirkkoon kuulutaan vain jos on uudestisyntynyt, on uskossa ja on Pyhä Henki. Mistä siis langetaan, kun langetaan tuosta yhdestä kasteesta?
Maallikko olen minäkin ja mitä olen kokenut näissä asioissa, ovat warmuudella minulle tosia.
Arvasin, että joku kirjoittaa Johannes kastajasta tämän, minkä kerroit.
Johannes kuitenkin mielestäni on Jumalan valitsema profeetta, kuten Paavalikin on Apostoli.
Apostolien tekojen 9 luvusta voidaan lukea, miten Paavali kutsuttiin ja miten Herra sanoi käyttävänsä häntä aseenaan…
Haluan tarkentaa myös omaa uskoani sikäli, ettei usko ( lapsenusko) minulta koskaan loppunut, vaikka sen hyvin ohuesti kotoa kuulinkin.
Mutta minulla on ollut syvästi uskovia sukulaisia, joiden rukoukset on nähtävästi kuultu.
Näin netin välityksellä on näköjään vaikea kertoa omia tuntojaan, koskapa väärinkäsityksiä tulee jatkuvasti.
Tuohon yhdistettynä huono teologinen osaaminen, sanasto ym tekevät asian vieläkin vaikeammaksi.
Oletuksena kuitenkin se, että olen ymmärtänyt foorumin keskustelupalstana.
Puhuminen olisi itselleni helpompi tapa kommunikoida, koska mahdolliset väärinkäsitykset on heti oikaistavissa, eikä väärinymmärrykset pääse elämään omaa elämäänsä.
Kasvoton kommunikointi on kyllä vaikeaa, ja olemme alttiita väärinymmärryksille puolin ja toisin. En halua mitätöidä kokemuksiasi, itse asiassa ne vastaavat osin omiani, sikäli kuin teksteistäsi ymmärrän.
Sitä en tosin ymmärrä, miten Paavalin kokemus olisi ristiriidassa aiemmin kasteesta sanotun kanssa. Jeesus kohtasi hänet kyllä suoraan, mutta silti Ananias sanoi hänelle nämä sanat:
“Isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan tahtonsa, näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen oman äänensä. Sinusta tulee hänen todistajansa, sinä kerrot kaikille ihmisille, mitä olet nähnyt ja kuullut. Älä vitkastele. Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois.” (Ap. t. 22:14-16)
Eli kasteella oli rooli Paavalinkin uudestisyntymässä, hän tarvitsi kasteen, jotta hänen syntinsä tulivat poispestyiksi.
No niin, en tarkoittanut Paavalin kertomusta mitenkään muuten, kuin siinä asemassa, missä Jumala on häntä käyttänyt.
Johannes kastajan kasteesta en muista, onko siitä edes kirjoitettu mitään ?
Älä minulta kysele liian vaikeita asioita. Kasteesta löytyy varmasti monenlaisia käsityksiä, kuten ehtoollisestakin, ja harvassa ovat ne jotka nuo täysin vedenpitävästi ymmärtävät ja selittävät. Raamattu on kai ainut asia, minkä kautta asiaa voi peilata ja arvioida. Ja tiedämme, että esim vapailla suunnilla ja vanhoilla kirkoilla on näistä hyvin erilaisia näkemyksiä.
Ehtoollisesta minulla on jopa omakohtaista todistusta ja kokemusta, että luterilainen ehtoollinen on pätevä, olipa sen toimittaja minkälainen pappi vain, mies tai nainen, liberaali tai konservatiivi. Kun se oikein toimitetaan, on itse Kristus siinä läsnä. Tiedän vain sen omasta kokemuspohjasta.
Luultavasti monen muunkin kirkkokunnan ehtoollinen voi olla pätevä, niistä minulla vain ei ole omaa todistusta muutamaa yhteiskristillistä ehtoollista lukuunottamatta, mutta nuo kokemukset ovat ainostaan luterilaiselta ehtoolliselta.
Kasteiden kanssa on vähän sama juttu. Minut on kerran vain kastettu evlut kasteella ja sen soisi olevan pätevän. Asia ei minua mitenkään vaivaa, enkä ajattele sen merkityksestä sen enempää, kuin että niin on toimittu, koska vanhempani ovat kuuluneet luterilaiseen kirkkoon. Minkäänlaista uudelleen kastamista en ole koskaan edes harkinnut, sen sijaan käsitykseni on kyllä muuttunut pelkän lapsikasteen pelastavasta merkityksestä enemmän henkilökohtaisen uskon merkitykseen.
Mikä sitten kasteen alkuperäinen raamatullinen merkitys on ollut, sitä useinkin joudun miettimään. On kuitenkin selvää, että esimerkiksi tuossa Apostolien teoista lainaamassani kohdassa opetuslapset Efesossa eivät koskaan olleetkaan kuulleet Pyhän Hengen kasteesta, mutta kun he sen saivat Paavalin käsien kautta, he tulivat todellakin sen tietämään ja tuntemaan.
Jos peilaan kasteen merkitystä tähän, herää minussa ihmetys, missä ovat ne kaikki Pyhällä Hengellä täytetyt ihmiset, joilla nuo armolahjat myös ilmenevät? Helluntaiseurakunnista varmaan löytyy paljonkin, sekä monista muista vapaista suunnista, joilla kastekäytäntö on erilainen vanhoihin kirkkoihin nähden.
Lisäksi aika monilla tuntemillani luterilaisillakin uskovilla ilmenee monenlaisia henkilahjoja, noita edellä mainittuja erityisesti, eikä heitä ole muuta kuin lapsena kastettu. Täytyy olla siis jotain muutakin ja se on uskoontulon lisäksi Pyhällä Hengellä täyttyminen. Sen voi saada yksinkin rukoillen, mutta varmasti myös pastorin tai evankelistan rukouksen ja käsien kautta. Näin vain on tapahtunut, tiedän sen.
On siis mielestäni eri asia pelkkä kaste, lapsi-tai aikuiskaste, ja Hengellä täyttyminen. Ilmeisesti jälkimmäisen tyyppisen kasteen yhteydessä myös täyttymistä voi tapahtua, mutta usein kai ne ovat erillinen tapahtuma.
Jotain tällaista ajattelen. Pyhän Hengen armolahjat alkavat toimia vasta henkikasteen jälkeen, tosin jossain määrin ne voivat toimia lähes jokaisella uskovalla ilman tällaisia kokemuksiakin. Ja pelastus ja sen mahdollistava usko on tietysti tärkeintä, johon riittää, että on kastettu ja uskoo.
Ei tullut vastausta yksinkertaiseen kysymykseen.
Jospa erottaisit kasteen Pyhällä Hengellä täyttymisestä. Voit periaatteessa täyttyä Pyhällä Hengellä monta kertaa, mutta syntyä uudesti vain yhden ainoan kerran. Sen jälkeen jos ja kun lankeat kasteestasi, heräät kuolleista partisipoimaan tuota ensimmäistä kastettasi. Kukaan meistä ei muista kokemusta fyysisestä syntymästään, miksi meidän pitäisi muistaa kokemus hengellisestä syntymästämme? Jospa tuo kokemus ei olekaan syntymän kokemus, vaan jotain muuta - syntymän jälkeinen tiedostava tapahtuma?
En ymmärtänyt kysymystä, mutta ei siitä sen enempää. Kysy mitä kysyt, minä vastaan mitä vastaan.
Miten langetaan kasteesta?
Kasteessa Jumala on tehnyt liiton sinun kanssasi ja tehnyt sinut lapsekseen. Luopuessasi uskosta luovut omalta osaltasi tuosta kasteessa tehdystä liitosta. Jumala on kuitenkin uskollinen, mitä kastekin kuvaa. Sitä ei toisteta, jos ihminen palaa takaisin, sillä Jumalan puolelta liitto on voimassa, hän ei kutsumistaan kadu ja paluu kasteessa tehtyyn liittoon on aina avoinna. Ei siis solmita uutta liittoa, vaan ihminen palaa takaisin jo solmittuun liittoon, eli palaa kasteeseensa, josta on langennut.
En ole tuota käsitettä ennen kuullut. Ja vaikka olisi lapsena kastettu, miten voi luopua, jos ei ole koskaan uskonutkaan?
Ei se hirveän tuttu minullekaan ole, mutta ymmärrän ajatuksen.
Niin, tuossa jälkimmäisessä kohtaa tuleekin sitten iso ajattelutavan ero. Itse kun Raamatun valossa ymmärrän niin, että kasteessa uudestisynnytään, ja uudestisyntyneellä on tietysti uskokin. Mutta luopuessaan tästä uskosta, usein tiedostamattaankin jos kastetun vanhemmat eivät ikinä ole mitään uskosta opettaneet eikä usko siis ole saanut ruokaa luovutaan pois myös tuosta kasteessa tehdystä liitosta.
En tiedä selventääkö tämä yhtään, mutta vanhan liiton aikana pojat ympärileikattiin sen merkiksi, että he kuuluivat Jumalan kansaan ja siihen liittoon, jonka tämä solmi kansan kanssa. Ei siinä kyselty, että mitäs poika tästä tuumaa. Mutta kun kansa ei seurannut Jumalan tahtoa profeetat julistivat, että kansa oli luopunut ja langennut liitostaan Jumalan kanssa. Ei siinä kyselty, että uskoiko jokainen tai edes suurin osa niitä lupauksia ja käskyjä, jotka Jumala oli antanut. Ei, vaan jokainen ympärileikattu, jokainen Jumalan kansan jäsen oli liitosta osallinen, ja siksi vastuussa siinä pysymisestään. Tämä toki tekee meidän kastetun kansamme lankeemuksen suureksi ja pelottavaksi.
Minulle tulee tässä keskustelussa mieleen se teema “opin ja elämän” jaottelemisesta, mikä on ollut esillä aina silloin tällöin.
Kuulee näet toisinaan sanottavan, että (uskon)oppi on kankeutta, ankeutta, jopa kuollutta kirjainta, kun taas “elämä” on sitä todellista, sitä Henkeä, jota ei saa torjua eikä rajoittaa, ainakaan liikaa.
Jollain tavalla noin onkin.
Mutta toisaalta on hyvä tajuta, mitä opilla tehdään käytännössä. Mitä me kristityt hyödymme opillisesta puheesta ja opetuksesta?
Ja nyt olen pääsemässä aiheeseen. 
Tässä keskustelussa tuntuu syntyvän ristiriita elämänkokemuksen ja oikean opin saarnaamisen välillä. Ystävämme f ja b ainakin tahtovat vedota omaan kokemukseen ja Raamatun valossa syntyneeseen uskoon, joka ei ole ihan klassisen foorumin yleisen kasteteologian mukaista.
Haluaisin sanoa tuohon, että emme me varmaankaan kukaan halua kiistellä henkilökohtaisesta uskosta ja kokemuksesta. Emmekä epäillä toistemme aitoutta kristittynä. Opista puhuminen, opillisesta erehdyksestäkin huomauttaminen, ei tarkoita ylemmyyttä. Emme yritä pullistella ja väittää olevamme “vahvempia” ja te toiset “heikkoja.”
Opin merkitys on siinä, että se suojelee meitä heikkoja kristittyjä.
Sorry tämä boldaus. Yritän kiteyttää, kun ajatus poukkoilee.
Siis, kasteeseen liittyen - esimerkiksi - oppi siitä, että ihminen on uudestisyntynyt kasteessa, ja että lapsen uskokin on samaa uskoa kuin aikuisen, ei halua sulkea kenenkään suuta. Vaan päinvastoin se haluaa lohduttaa ja auttaa heikkoja ja itsensä kelvottomiksi välillä tuntevia, epävarmoja kristittyjä.
Jos vertaan nimittäin tätä Raamatulla ja kirkon vanhoilla käytännöillä (Fratres, Raamatun lisäksi on muitakin lähteitä… ) perusteltua oppia helluntailaistyyppiseen henkikaste -oppiin, on tuo vanhakirkollinen oppi sekä omasta että varsin monien asian kanssa henkilökohtaisesti kamppailleiden ihmisten mielestä evankeliumia ja suurta vapautta, iloa tuova asia kristityn taipaleella.
Koska: Henkikastetta painottavissa seurakunnissa ja ryhmissä ihmisiä jaotellaan eri tason kristityiksi. Tämä on ihan faktaa, ja erilaisin muunnelmin saman tapainen tosiuskovien ja muiden (nimikristityt tai heikosti tms. uskovat) välillä oleva ero on todellisuutta, joka ei vastaa kristinuskon ytimessä olevaa Jumalan lapsen vapautta ja turvallisuutta.
Toki kristityt voivat kehittää muistakin asioista karsinoita ja tasoja itselleen ja toisilleen. On hyvän tekemistä merkkinä ja kilvoittelun sankareita.
Mutta kaste on siis yksi ja usko on yksi. Pyhä Henki toimii ja synnyttää uskoa jatkuvasti, kuten Diakoni on meitä hyvin muistuttanut. Mutta kyse ei ole siitä, että sinänsä todet ja yksilölle tärkeät kokemukset ja ajatukset olisivat kriteerejä yhtään mistään.
Se, mihin me voimme vedota kuoleman edessä on Jumalan armo, ja sen konkreettinen merkki meille on oma kasteemme, joka on toimitettu Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ja joka Jumalan oman sanan mukaisesti on jo tuonut meille “kaikki taivaan tavarat” eli Jeesuksen ristillä hankkiman pelastuksen. Sama ristinmerkki piirretään kerran jokaisen meidän (toivottavasti…) arkkumme kanteen hiekkaristinä.
(Olen aivan hiljattain saanut parikin suruviestiä. Molemmat tuttuja, ja inhimillisesti katsoen - varsinkin nuorempi, alle 30 - liian varhain pois otettuja. Siksi vähän tämmöinen vähän outo tyyli ehkä… antakaa anteeksi. Mutta pistää miettimään perusasioita.)