Ei kannata paisuttaa tuota Hengellä täyttymistä joksikin ekstaattiseksi kokemukseksi, ei pitäisi Muroman tavoin rakentaa dogmatiikkaa voimakkaan kokemuksen perustalle.
Kun puhutaan jo kastetuille Hengellä täyttymisestä tarkoitetaan Jumalan sanan tutkimista, siihen perehtymistä sekä seurakunnan kokouksiin osallistumista. Jumalan sana on Pyhän Hengen työväline ja sillä meidän tulee täyttää itseämme ja niin me täytymme Hengellä ja vältytään maailman hengeltä. Mihinkään ekstaattiseen kokemukseen ei Raamattu kehoita, vaan päinvastoin varoittaakin sellaisesta. Ks. Kol. 2: 18-19.
Mitä tämä kohta ei tarkoita? Paavali ei tarkoita, että olisi jokin yksittäinen tapahtuma – Pyhän Hengen kasteen saaminen – jota pitäisi uskoontulon jälkeen tavoitella. Tämän tekee selväksi jo se, että alkutekstissä on verbimuoto, joka tarkoittaa jatkuvaa tapahtumaa. Siis Paavali kirjoittaa: Antakaa Pyhän Hengen täyttää koko ajan itseänne.
Mitä tämä kohta tarkoittaa? Hyvä kuva meistä ihmisistä on se, että me olemme kuin rikkinäisiä astioita. Jos meihin ei kaadeta vettä koko ajan uudestaan, vesi loppuu. Se ei riitä, mitä kerran tapahtui. Ei riitä se, että kerran saimme Jumalan Hengen sydämeemme. Jumalan Henki poistuu meistä, ellei meihin kaadeta Jumalan Henkeä koko ajan lisää. Tätä Paavali tarkoittaa.
Lue kokonaan tuo esitys ja vaikka kaikki Pyhää Henkeä koskevat Sleyn sivulta.
Jos sen jälkeen vielä väität että Raamatun mukaan opettavat helluntailaiset ja Muroma ennemmin kuin luterilaiset, en tiedä mitä ajatella.
Luterilainen oppi Pyhästä Hengestä on käsittääkseni aika lähellä katolista ka ortodoksista. Viisaat oikaiskoot jos näin ei ole.
Helluntailaiset ja esim Muroma rakentavat juuri niille kokemuksille ja hetkille teologiansa. Silti heillä on hyvää sanomaakin.
Nyt puhutaan opeista, siksi tarkkuus paikallaan.
Väsyttää tämä vänkääminen kanssasi. Välillä peukuttelet viestejäni ikään nuin olisit samassa hengessä ja samaa mieltä asiasta, vaikka et selvästikään ole. Toistan toisessa yhteydessä tänne jo aikaisemmin laittamani viestin jossa hyvin kuvataan se missä näissä kokemuksissa on kysymys:
Sama koskee myös tunnustautumista Pyhän Hengen työhön. Tässä Jumalan kutsuma ja herättämä ihminen tuntee mielestään olevansa tutulla alueella, sillä hänen hätänsähän on juuri siinä, ettei hän saa järjestykseen sisäistä ihmistään, uskoaan, ajatteluaan ja tunteitaan. Siksi hänen korvansa kuulevat hyvin herkästi kaikkea, mikä antaa hänelle toiveita siitä, että Jumala tekisi jotakin hänelle ja hänessä. Siksi ei ole sattuma, ettei kukaan ole niin helppo saalis kaikenlaiselle synnittömyys- ja henkikasteopetukselle ja karismaattisuudelle kuin juuri se, jota Jumala on kutsumassa ja herättämässä. Tällaisen julistuksen vetovoimahan on juuri sen antamissa monissa valheellisissa lupauksissa siitä, että Henki tekisi ihmisessä sellaisen ihmeen, että hän lakkaa olemasta syntinen ja hänestä tulee parempi ja Jumalalle otollisempi ihminen. Jumalan herättämälle ja kutsumalle ihmiselle on toisin sanoen luonteenomaista, että hän on kiinnostunut yksinomaan Jumalan laista ja askaroi sen parissa ja ajattelee ja elää lainomaisesti, koska hän ei ole vielä nähnyt eikä käsittänyt evankeliumia.
Aksel Valen-Sendstad, Kristillinen Dogmatiikka, s. 377-378.
Nämä tällaisen julistuksen kohteina olevat ihmiset sitten juoksevat puhujalta toiselle metsästäen tälläkin tavoin kokemuksia.
Juuri näin! Minusta tuntuukin etteivät nämä kokemuksia painottavat “luterilaiset” ole kovinkaan kiinnostuneita uskonopista, dogmatiikasta? Oletko @Fratres lukenut yhtäkään luterilaista dogmatiikan kirjaa?
En peukuta, ellen ole samaa mieltä. Teet omia rohkeita paikkaansapitämättömiä tulkintoja näistä. En ole niin yksioikoinen, ettenkö voisi nähdä asioiden eri puolia ja etteivätkö ne mahtuisi minulla hyvin samaan lokeroon.
Tämä ei ole rakentavaa keskustelua, koska tiedät etten vänkää täällä. Kerron vain mitä mieltä itse olen. Haluan tuoda monipuolisesti erilaisia näkökulmia keskusteluun, jotka muuten menisivät aika samaa rataa. En esim mitenkään puolusta tai kannata kokemuksellisuutta ainakaan siinä määrin, että se milloinkaan ylittäisi Raamatun sanan. Mielipiteeni olen kuitenkin halunnut tuoda julki.
Taas tällaista yksipuolista maalausta joka nyt ei sovi ollenkaan siihen, mitä olen tuonut esille. Olkiukkohan tämä on.
Tätäkin usein ihmettelen, että miksi Raamatussa ei ole rautalangasta väännetty, mitä ovat uskoontuleminen/uudestisyntyminen/henkikaste/Pyhällä Hengellä täyttyminen. Mikä on käsitteiden ero ja miten ne voi itsessään tunnistaa. Tulkintoja kun tuntuu olevan paljon ja ristiriitaisia.
Itse tulkitsen yksinkertaisesti, että uskoon tuleminen = uudestisyntyminen= henkikaste. Ne eivät välttämättä ole voimakkaita kokemuksia. Pyhällä Hengellä täyttyminen voi tapahtua myöhemmin ja useasti. Siihen ajattelisin voivan liittyä selkeää kokemuksellisuutta.
Luotan siihen, että et itse koe edustavasi kokemusten perässä juoksijoita ja että halusi ei ole kiusallasi kirjoitella näitä. Eli pikkuisen 9x liioittelee.
Mutta ongelma on nähdäkseni siinä, että “sekaoppisuus” (ei tämä ole haukkumasana) koskee myös niitä asioita, joita sinä ainakin välillä tunnut pitävän ihan hyvinä, mutta jotka eivät luterilaista, eikä myös klassista, katolista, ortodoksista kirkon uskoa ole. Sinulla on kiintymystä erilaisia “voimallisia” ilmiöitä ja opettajia kohtaan, olet tämän itsekin sanonut. Vaikkapa se paljon puhuttu Muroma. Se, että juuri sinua ei haittaa monien näkökulmien mahduttaminen omaan “uskonoppiisi”, ei ole oikeastaan merkittävää, kun puhutaan siitä mitä nuo “sekaopit” eli erilaiset yhteiskristilliset viritykset käytännössä monille ovat tehneet. Juuri siksi tuota kuivaa ja tylsän tuntuista oppien erottelua ja ilmiöiden analysointia tehdään, että yksittäiset uskovat eivät eksyisi.
Kristinusko ei muutenkaan nähdäkseni ole “minusta tuntuu” -pohjalla. Ei, vaikka Raamatusta ottaisi lainauksia. Kristinusko on yhteistä uskoa, koeteltua ja yhdessä elettävää. Oppi ei ole elämän vastakohta, vaan se suojelee uskossa elävää.
Luitko Pyhä Henki -tekstit Sleyn raamattuluennoista?
Luterilainen vastaus tähän on nähdäkseni tuossa ylempänä olevassa linkissä Sleyn sivulta. Suosittelen!
Erillinen henkikaste ei ole Raamatun kaikkia Pyhää Henkeä koskevien kohtien nojalla mikään riitti, kuten jotkut suunnat väittävät.
Kasteessa saadaan Pyhä Henki ja usko.
Usko tarvitsee elääkseen ravintoa.
Kastettu tarvitsee opetusta.
Uskon voi menettää, mutta sen voi jälleen löytää.
Jotkut sanovat uskoontuloa uudestisyntymiseksi. Toisille se on mieluummin kasteen armoon palaamista, kotiinpaluuta. Uudestisyntyminen näet liitetään useassa Raamatun kohdassa kasteeseen, joka on vain yksi.
Luin. Tunnen Sleyn käsityksen asiasta ja se mahtuu hyvin omaani. Luen tai etenkin kuuntelen sanaa ja raamatunopetusta päivittäin, jo yli kymmenettä vuotta.
Se mahtuu omaasi, mutta kuitenkin viesteissäsi poikkeat aika usein tuosta käsityksestä. Viimeksi tänään väitit että “alkuseurakunta” uskoi Pyhään Henkeen liittyen toista kuin vanhat kirkot.
Tuo ei ole ollenkaan sopusoinnussa lainaamani opetuksen kanssa.
Eipä ole, kun esim henkikaste-käsite lienee helluntailaisten keksimä eikä esiinny Raamatussa ollenkaan. Nämä asiat voivat myös tapahtua eri ihmisten kohdalla eri tavalla ja eri järjestyksessä. Ei siis ole yhtä oikeaa pelastusjärjestystä, eikä Jumala ole halunnut antaa hirveän teknistä selitystä näihin asioihin.
Itse ajattelen seuraavasti:
Uskoontulo = ennen sitä ei ole uskonut, mutta sen jälkeen uskoo. Voi tapahtua ennen tai jälkeen kastetta. Voinee tapahtua useamman kerran samalle henkilölle.
Uudestisyntyminen = vain yhden kerran elämässä tapahtuva Jumalan lapseksi tuleminen, joka vauvana kastetuille on tapahtunut kasteessa. Jos kasteessa annettu usko on kadonnut ja myöhemmin elämässä palaa, ei tässä tapahdu toista uudestisyntymistä, vaan paluu olemassaolevaan Jumalan lapseuteen. Jos taas ei ole aiemmin kastettu, en ole ihan varma, tapahtuuko uudestisyntyminen silloin uskoontulon vai kasteen yhteydessä.
Henkikaste = helluntailaisten ihmiskeksintö, jota Raamattu ei tunne ja joka ei esiinny omassa kielenkäytössäni ja ajattelussani ollenkaan. Kasteessa saadaan Pyhä Henki, ei ole erillistä henkikastetta.
Pyhällä Hengellä täyttyminen = Pyhän Hengen toimintaa uskovan elämässä, kokemuksilla tai ilman.
Jos jokin mahtuu omaan käsitykseeni, se ei tarkoita että asia olisi koko totuus itselleni. En vain enemmälti ole eri mieltä tai voin hyvin ymmärtää myös esitetyn käsityksen ja näen siinä näkökulmasta ja tulkinnasta huolimatta paljon oikeaa ja voin elää sen kanssa. Se ei niin sanotusti häiritse elämääni pahemmin, vaan voin pääosin yhtyä siihen joistain näkemyseroista tai painotuksista huolimatta.
Elämä on sellaista. Olen hyvä sovittamaan niitä ja elämään niiden kanssa.
Samoin tuumin.
Sen voisi lisätä, että on ymmärrettävää että esim. hyvin selkeästi Jumalan kieltänyt tai synneissään tyytyväisenä lätrännyt ihminen voi todella kokea uskoontulon kerta laakista ja pitää sitä uutena syntymänä.
Pääasia on, että tästä kokemuksesta ei tehdä uutta rituaalia eikä mittaa - kuten valitettavasti tapahtuu toisinaan. Kastettu, joka on kuin huomaamattaan “tullut uskoon” tai uskonut aina ihan hiljaisesti ilman järistyksiä, saa uskoa olevansa ihan yhtä lailla Jumalan lapsi ja Pyhän Hengen johdossa kuin ne jotka mekastavat kokemuksistaan.
Myönnätkö, että näistä tässä keskustelussa esillä olevista asioista on olemassa totuus eikä se voi jäädä toisistaan poikkeavien mielipiteiden tasolle, jotka mahduttaisivat kristinuskon sisäpuolelle mielipiteiden kirjon ja ajaisivat meidät suhteellisuuden hetteikköön? Monet kannatavat tällaista suhteellistamista ja kutsuvat erilaisia mielipiteitä tulkinnoiksi saadakseen siten oikeutuksen Raamatun sanasta eriävälle näkemykselleen huomaamatta, että jokainen tulkintakin on oppi, joko oikea tai väärä. Raamattu sisältää Raamatun, eikä se siedä ihmismielipiteitä.
Jos kaikki on suhteellista ja hyväksyttävää suhteessa Raamattuun niin silloinhan Raamattu ei sisällä ollenkaan Jumalan ilmoitusta, Jumalan Sanaa.
Hyväksyn tämän ja pidän Raamattua uskon ylimpänä auktoriteettina, kuinka muutenkaan, onhan tämä tullut jo vuosien aikana täällä selväksi.
En kai tällaista ole nyt enkä muulloinkaan täällä väittänyt. Ihmisten tulkinnat sen sijaan vaihtelevat. Luotan omaan arviointikykyyni ja lähteisiini. En niinkään kopioi omaa näkemystäni jostain, vaan muodostan sen itse siinä valossa, jonka olen saanut. Jukka Norvannon opetukset alkavat juuri. Niitä olen kuunnellut aamuin illoin n. 15 vuotta, Raamatun läpi ehkä kolme-neljä kertaa. Eikä Norvantokaan ole kaikissa asioissa välttämättä oikeassa, eikä hän myöskään itsekään niin ajattele. Ne ovat kuitenkin hyvin linjassa sen kanssa, kuinka itse ajattelen.
