Keskustelua raamatunkäännöksistä

raamatunkäännökset

#182

Se johtuu siitä, että pyhät isät viittaavat yleensä aina itse tapahtumiin, eivät mihinkään tekstiin. Siksi viittaukset ovat omin sanoin ilmaistuja. Nykyaikaiset tutkijat olettavat kuitenkin heidän droppailleen suoria tekstilainauksia joistain tietyistä käsikirjoituksista. Tämä on anakronismia, jossa ajatellaan antiikin ajan ihmisten toimineen lainausten suhteen samalla tavalla kuin nykyajan akateemiset kirjoittajat.


#183

En nyt ymmärrä, mikä se asia on, mikä pitäisi todistaa.


#184

Tässä, kuten yleensäkin näissä kiistoissa, kyse oli kyllä nimenomaan tekstin yksityiskohdista, sanavalinnoista jne. jotka voitiin tulkita tietyllä tavalla.

Ihan totta on se, että lainaamisessa noudatettiin erilaista tapaa, niitä käytettiin vapaammin, kuin nykyään, jolloin sitaateissa olevassa tekstissä ei pilkkuakaan saa muuttaa.


#185

Osaatko sanoa, miten eri kirjoittajilla nämä menevät?


#186

Kyseessä on usein ymmärtääkseni mishnah ja essealaisten kirjoitukset, jotka olivat yleisessä käytössä olevia kokonaisuuksia, ei niinkään “tuntemattomat käännökset”.


#187

Muutama tosiasia:
Jeesuksen moitteet kohdistuivat ainoastaan fariseuksiin ja kirjanoppineihin ja heidän ‘tapakulttuuriinsa’.
Mielestäni, Matteus 15. käsittelee tyhjentävästi, mikä on perinnäissääntöjen arvo, ollakseen Lain suoja, eli,
Matt.15: 6 Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden.

Tässä samassa yhteydessä Jeesus ottaa esimerkin fariseusten ‘suojelusta’, joka johdatti mm. rikkomaan 4. käskyä, ‘Kunnioita isääsi ja äitiäsi’

Voidaan puhua ‘talmudeista’, eli suusta-suuhun traditiosta, joita ei tarkoituksella (mielestäni) laitettu kirjoitettuun muotoon, kuin vasta v. 70. Näen tässä jotain korrelaatiota Roomalaiskatolisen kirkon hallussa olevasta ‘elävästä totuudesta’.

Mitä Vulgata-laitokseen tulee, niin se Trenton kokouksen yhtenä tuloksen julistettiin luotettavammaksi kuin alkuperäiset kirjoitukset. Tästä on lausunto: ‘Jos on poikkeavuuksia Vulgataan nähden, niin Vulgata pätee’. Sama asia käsittääkseni toteutuu tämän päivänkin RKK:n itseymmärryksessä, kun katekismuksen sanomaa verrataan Raamattuun. Tämä ei mielestäni koske pelkästään katolista (RKK) kirkkoa, vaan Evlut kirkon tunnustuskirjat, joista katekismus on lopputulema, pätevät samalla kaavalla.

Vulgata on Trenton kokouksessa määritelty ensin luotettavammaksi kuin alkuperäiset, muut dokumentit. Sen vakuudeksi on kolmen paavin (?) ex-catedra julistus siitä, että vain tämä nimenomainen, Trenton Vulgata, on perusta kaikelle Raamatun tekstille.
Näinhän ei kuitenkaan tänään ole mitä, Vulgataan tulee. Eli mistä Vulgatasta kehoitat pitämään ‘kiinni’?


#188

Mitä tarkoitat tuolla tunnustuskirja-väitteellä? Luterilainen käsitys on se, että tunnustuskirjat ovat ohjeellisia sen vuoksi, että niiden oppi on Raamatun mukainen. Ne ovat siis Raamatulle alisteisia. Toki sinä et varmaan hyväksy niiden raamatuntulkintaa, mutta et sen perusteella voi väittää että luterilaiset alistaisivat Raamatun tunnustuskirjoilla arvioitaviksi. Luterilaisten mielestä näitten välillä ei ole ristiriitaa. (Tämä siis koskien tunnustuskirjojen dogmaattista sisältöä).


#189

Ei Vulagtaa julistettu Trentossa luotettavammaksi kuin alkuperäiset kirjoitukset. Itse asiassa vanhoja käsikirjoituksia tunnettiin tuollioin aika vähän ja Erasmuskin joutui Textus Receptukseen kääntämään Vulgataa takaisin kreikaksi Ilmestyskirjan osalta. 1800-luvulla alkoi tulla laitoksia, jotka oli tehty vanhimpien silloin tunnettujen käsikirjoitusten pohjalta.

Siitä siis pitäisin kiinni, että Septuaginta ja Vulgata ovat erityisessä arvossa. Tämä voi näkyä niinkin, että vaikka liturgiassa käytettäisiin uusia käännöksiä, niin käytetään kuitenkin maittain tai kielialueittain aina samaa ja tarkistetaan se sanamuodoiltaan liturgiaan sopivaksi.


#190

Jos joku väittää jotain, sen pitää olla osoitettavaksi todeksi. Tässä tapauksessa Justinus Marttyyrin väite “puusta puhumisesta” tulisi näyttää todeksi, jotta siihen voisi uskoa osana Raamattua tai sen käännöstä, joka olisi muutettu. Mistä kohtaa Raamattua tällainen teksti on poistettu? Nämä ovat pelkkiä väitteitä, joita ei voi mitenkään tarkistaa. Ehkä on voinut joskus, jos sellainen on jossain päin jotain Raamattun tai Raamatun käännöksen tekstiä joskus ollut, mutta nyt siihen ei ole mitään mahdollisuuksia. Ei Raamatun tekstikritiikissä voi tuollaisia asioita mitenkään huomioida.


#191

Mishanssa on yleisesti ottaen äärimmäisen vähän lainauksia Raamatusta.


#192

En. Tämä ei oikeastaan ole oman tutkimukseni tulosta, vaan lukemiani asioita. Pitäisi kyllä todellakin tutkia asia itsenäisesti. Nestle-Alandin eklektisen tekstin lopussa on liitteenä UT:n kirjoittajien viitteet ja alluusiot Vt:n teksteihin. Itse kreikkalaisen tekstin ulommaisesta marginaalista löytyy milloin kirjoittaja viittaa Septuagintaan.

Tässä on itse asiassa melko mielenkiintoinen kirja aiheesta: https://www.amazon.com/Old-Testament-Quotations-New-Complete/dp/1597520403/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1517578962&sr=8-4&keywords=new+testament+quotations+of+the+old+testament

On näitä toki muitakin, mutta yllä oleva kirja vaikuttaa melko yksityiskohtaiselta.

Deuterokanonisia/VT:n apokryfisiä kirjoja ei toisaalta ole tässä teoksessa mainittu.


#193

Talmudeita on kaksi: Talmud Jerushalmi ja Talmud Bavli, joista jälkimmäinen on pidempi. Talmudit koostuvat kahdesta osasta: Mishnasta ja Gemarasta, joiden oppineet nimeltä amoraiitit selittävät Mishnaa ja mm. yrittävät saada Mishnan tannaiittien suullisen tradition määräyksiä sopusointuun heprealaisen Raamatun kanssa. Mishna on siis molemmissa Talmudeissa sama, mutta Gemarat ovat erilaisia ja kirjoitettu eri paikoissa (Israelissa ja Babyloniassa) koostuen näiden alueiden oppineiden keskusteluista, jotka ovat alkuun olleet suullisia.

Mishna on kirjoitettu n. 200 jKr. valikoiden suullisista tannaiittien traditioista Jehuda ha-Nasin toimesta. Mishnan ulkopuolelle on jäänyt samalaisia suullisen tradition tekstejä, jotka on koottu kirjaksi nimeltä Tosefta.

Talmud Jerushalmin Gemara on jäänyt ikäänkuin kesken ilmeisesti Bysantin kirkon vaikutuksesta ja sen kirjoittaminen loppunut n. 350-400 jKr. Talmud Bavlin Gemara on kirjoitettu n. 500 jKr. ja siihen ovat vielä ns. savoraiitit tehneet lisämuokkauksia niin että teksti on sanut loppullisen muotonsa n. 700 jKr.


#194

En nyt vieläkään ihan ymmärrä ongelmaasi. P. Justunus esittää tuon kohdan, joten on kyllä varma asia, että hän on sen tuntenut. Ja se esiintyy myös muualla. Se, mikä sen alkuperä on, on toinen kysymys.

73 Sitä paitsi Daavidin 95. psalmista he ovat jättäneet pois pienet sanat “puusta käsin”. Kohta kuuluu näin (Ps. 96:10): “Julistakaa pakanakansoille: Herra on hallinnut puusta käsin”, mutta he ovat jättäneet jäljelle vain: “Julistakaa pakanakansoille: Herra on hallinnut.”

(2) Kenenkään teidän kansanne jäsenen ei ole koskaan kerrottu hallinneen pakanakansoja Jumalana ja Herrana, lukuun ottamatta tätä Ristiinnaulittua. Pyhä Henki kertoo samassa psalmissa hänen pelastuneen kuolemasta ylösnousemuksellaan ja osoittaa, että hän ei ole niin kuin pakanoiden jumalat, jotka ovat pahojen henkien kuvia.

http://www.helsinki.fi/teol/hyel_vanha/opiskelu/justinosmarttyyri/dialogi/jeesus.htm

73 (1) Sanat “puusta käsin” (toisin sanoen “ristiltä”) esiintyvät yleisesti latinalaisten kirkkoisien kirjoituksissa (esim. Tertullianus, Adv. Marc. 3.19.1; Adv. Iud. 10.11). Ne eivät kuitenkaan sisälly LXX:aan (yhtä käsikirjoitusta lukuunottamatta) eivätkä heprealaiseen alkutekstiin. Vrt. 1. Apol. 41.4.

http://www.helsinki.fi/teol/hyel_vanha/opiskelu/justinosmarttyyri/dialogi/kommentaari.htm


#195

Tiedätkö sen käsikirjoituksen, missä tämä “puusta käsin” on? Olisi mielenkiintoista lukea.


#196

En tiedä. Justinus käyttää usein LXX:sta eroavia tekstimuotoja. En huomannut tuota lukutapaa esitellyn Rahflsin edition apparaatissa. Mielenkiintoista olisi tuon lukutavan taustaa kyllä selvittää. Selvästi se on ollut olemassa ja tunnettu, koska siihen on useita viittauksia. Nyt ei jaksa alkaa pohtimaan sitä, onko sille olemassa jokin selitys hebrean tai kreikan pohjalta. Helpointa olisi tietysti ajatella se marginaalihuomautuksena, joka on uinut tekstiin, mutta minusta tämä ei tunnu kovin vakuuttavalta.


#197

varmaan ymmärsin taas jotain väärin… luulin että puhe oli siitä mistä UT:ssa olevat lainaukset ovat peräisin… pahoitteluni


#198

Olen asian selvittänyt sinulle:
https://blogiarkisto.kotimaa24.fi/43d0638bc06d/haku/article/?bid=271&id=22643

Tässä viitteessäni, jonka ole aikoinani osoittanut sinulle(kin) on mielestäni määritelty Trenton Vulgatan asema ja kuinka RKK asetti sen keskimmäiselle ristille ja kummalakin puolella oli kreikankielinen ja hebrealainen alkuteksti, vt. Kardinaali Ximenes.


#199

Selvität Talmud-käsitteen historiaa, joka on todettavissa niin laajasti kuin siihen haluaa syventyä.

Puhuin ‘talmudeista’, siis heittomerkeissä, jonka uskoin ilmentävän yleensä traditiota. Näihin talmudeihin luen kaikki ne ihmisen parantelut ja poistot Kirjoituksiin. Jeesus tuomitsi tämän ihmisviisauden, koska se turhensi selkeät Kirjoitukset.


#200

On totta, että Evlut tulkinta esimerkiksi pelastusopista vastaa Evlut- katolista (RKK) autuutusoppia, katolisittain dogmaa. “Ei ole vanhurskautusta ennen eikä jälkeen kasteen”. Asia on mielestäni harvinaisen selkeästi sanottu tässä YJV, 1999, julistuksessa.
Mielestäni tämä YJV ei ole Raamatulle alisteinen.


#201

Itse luin Trenton kokouksen päätöksen asiasta. Ei sitä aseteta alkutekstien yli, vaan määritellään sen virallinen asema muihin käännöksiin verrattuna. Alkutekstejä ei silloin edes ollut nykyisessä mielessä, eikä nykyisinkään ei ole mitään selkeää ja varmaa alkutekstiä.

Eri lähteistä tehtyjen käännösten erot ovat niin mitättömiä, että sopii olettaa lähes kaikkien käännösten olevan linjassa alkutekstien kanssa. Jotkut ihan puhtaasti tarkoitusta tulkiten, kieltä yksinkertaistaen ja modernisoiden tehdyt ja sitten sukupuolineutraloidut käännökset voi kyseenalaistaa. Mikäli lähtökohtana pitää sitä, että kaikki kirkolliskokoukset ovat olleet harhaoppisia, niin silloin ollaan niin paljon kristinuskon ulkopuolella, että käännöksen sitominen kristilliseen totuuteen ei enää ole edes merkityksellistä.