Keskustelua raamatunkäännöksistä

raamatunkäännökset

#202

Ok. Talmudhan tarkoittaa sinänsä opintoja. Talmud erisnimenä tarkoittaa juuri näitä suullisen tradition kokoelmia Mishnaa ja Gemaraa. Sen sijaan, että puhuisi “talmudeista” olisi terminologisesti parempi puhu suullisesta toorasta (Tora she-be-al-pe). Ensimmäinen tällainen kokoelma nimeltä Mishna koottiin n. 200 jKr. (ei 70 jKr.). Näitä ei ollut edes tarkoitus alkuun tiettävästi koota kirjalliseen muotoon, mutta näin kuitenkin kävi etteivät ne olisi hävinneet olosuhteiden muuttuessa.

Kirjanoppineiden korjaukset, poistot, vokaali- ja kantillaatiomerkinnät yms. ovat masoreettien merkintöjä. Selvyyden vuoksi olisi hyvä puhua masoreettisesta traditiosta, sillä he pyrkivät säilyttämään sen lukutradition, jonka olivat edeltäviltä sukupolvilta saaneet. Heidän muutoksensa ei koskenut enää juurikaan konsonanttitekstiä, vaan enemmän juuri lukutraditiota, josta syystä kyse on enemmän vokalisaatiosta. Konsonattimerkintöjen korjatut ehdotukset on merkitty sivun laitaan merkkinä siitä millä konsonanteilla itse tekstissä olevat vokaalit tulisi heidän mukaansa lukea.

Masoreettien korjauksia on konsonanteissa muutamia, olisiko ollut vajaa parikymmentä kappaletta, jotka he ovat kirjoittaneet muistiin. Onko näitä enemmän, on kyse spekulaatiosta. Tätä voidaan tietysti tutkia myös vertaamalla masoreettisia tekstejä vanhempiin teksteihin, joita on olemassa lähinnä Qumranista. Se, mitä tiedetään näistä esimasoreettisista Qumranin konsonanttiteksteistä, osoittaa että mitään merkittäviä muutoksia ei ole tehty. Tätä varhaisemmasta ajasta meillä ei ole juurikaan todisteita mihikään suuntaan, vaan kyse on oletuksista, joita voidaan tehdä tutkimalla Lähi-idän muihin kansojen ja kulttuurien kirjanoppineiden tapoja.

Jeesuksen tuomitsemat fariseusten traditiot olivat ihmissääntöjä, jotka selkeästi turhentivat kirjoitetut Jumalan sanan eli Vanhan testamentin. Myöhempi rabbiininen juutalaisuus kyllä katsoo omaavansa paljon fariseusten perintöä, mutta rabbiinisia traditioita on vaikea ajoittaa, joten on myös vaikea sanoa mikä menee fariseusten aikaan asti ja mikä on myöhäisempää.


#203

Kiitos, hyvää tekstiä!
Olen useamman kerran kohdannut asiantuntijan kannan, että tätä suullista traditiota alettiin saattaa kirjalliseen muotoon Jerusalemin tuhon saattelemana. Olen kaikesta, mitä kirjoitat kiinnostunut.

Masoreettinen koulukunta ei puuttunut Kirjoitusten sanomaan, vaan luki sen Kirjoituksista. Ne, kenelle Jeesus ankarat nuhteet kohdisti eivät olleet alkuperäisen vaalijoita vaan sen ‘parantelijoita’, joiden oivalluksiin kuului mm. 5. käskyyn lisätty ‘korban-klausuuli’, vt. Mark. 7:
8 Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöä."
9 Ja hän sanoi heille: "Hyvin te kumoatte Jumalan käskyn noudattaaksenne omaa perinnäissääntöänne.
10 Sillä Mooses on sanonut: ‘Kunnioita isääsi ja äitiäsi’, ja: ‘Joka kiroaa isäänsä tai äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman’.
11 Mutta te sanotte, että jos ihminen sanoo isälleen tai äidilleen: ‘Se, minkä sinä olisit saava minulta hyväksesi, on korban’ -se on uhrilahja–
12 ja niin te ette enää salli hänen antaa mitään avustusta isälleen tai äidilleen.
13 Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännöllänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon muuta samankaltaista te teette."

Näen, että tulkintojen tarve on aina syntynyt silloin, kun alkuperäisen tekstin sanoma ei ole miellyttänyt.


#204

Vuosi 70 jKr. on toki merkittävä vuosi juutalaisuuden kannalta. Sinä vuonna temppeli hävitettiin ja juutalaisista koulukunnista ainoastaan farisealaisuus ja nasarealaisuus eli kristinusko jäivät jäljelle.

Farisealaisuus säilytti luonnollisesti omaa suullista traditiotaan, mutta esim. temppelijumalanpalveluksen puuttuessa, monet temppeliin liittyvistä laeista siirreettiin koteihin ja synagoogiin sovellettuina.

Juudeassa puhuttiin vielä Jeesuksen aikaan ja myöhemminkin ns. Mishnan hepreaa, joka saa nimensä juuri siitä, että Mishna on kirjoitettu tällä heprean muodolla, joka poikkeaa jonkin verran Raamatun hepreasta. Heprean taidon yhä vähentyessä tuli tarve kirjoittaa näitä suullisia traitioita tai oikeastaan oppineiden keskusteluja eri aihepiireistä talteen. Nämä keskustelut ja eri mielipiteet ovat juuri näitä ulkoa toistamalla (hepr. shana) opetultuja traditioita. Mishanan keskustelut ovat jostain ajanlaskun alun tienoilta Mishnan kokoamiseen asti eläneiden ns. tannaiittien (aram. tana tarkoitaa toistamista) opetuksia ja näkemyksiä. Suullinen traditio on varmasti vanha, mutta kirjoitetussa muodossaan vasta n. 200 jKr. kirjoitettu.


#205

Tarkoititko, että kristinusko olisi ollut jonkin kriteerin mukaan juutalaisuutta tai juutalainen koulukunta?

Tarkoitukseni ei ole historian kulun luettelointi, vaan se mihin Jeesus puuttui. Jeesus ei moittinut ketään tai mitään muuta jutalaisuuteen kuuluvaa, kuin traditioita, isien perinnäissääntöjä, koska ne tekivät tyhjäksi Kirjoituksia. Jeesuksen ilmoitukset fariseuksille ja kirjanoppineille olivat hyvin tylppiä ja selkeästi kohdistettu. Oli kysymys silloisesta Jumalan Seurakunnasta, juutalaisuudesta niinkuin se alunperin oli määritelty Mooseksen kautta. Helluntai n. v. 33 oli se päivä, jolloin Uuden Liiton seurakunta (ek-klesia) perustettiin, Pyhän Hengen virvoittavan vaikutuksen tuloksena.

Vaikka on mielenkiintoista rakennella asioiden kulkua näin jälkikäteen, niin se ei Evankeliumin ja Seurakunnan kannalta mitään hyödytä.


#206

Kyllä alkuperäiset tekstit on aina ollut käytössä niin Hieronymuksella kuin Wycliffella jaTyndalella sekä Erasmus Rotterdamilaisella jne.

On kysymys Trenton Vulgata-laitoksesta, jonka oli tarkoitus ryhdistää latinankielisen Raamatun sekamelska, johon tilaan oltiin päädytty, vaikka Hieronymuksen tuhat vuotta sitten kääntämä laitos saattoi olla kelvollinen.

Olen tuossa sinulle laittamssani viitteessä laittanut yksityiskohtaisen selostuksen Trenton Vulgatasta. Siinä on viittaukset kolmeen paaviin ja kolmeen silloiseen johtavaan katoliseen teologiin, jotka nimenomaan nostavat tämän Trenton Vulgatan alkuperäisten tekstien yläpuolelle.

Tulen siihen tulokseen, ettet ole selvittänyt tämän päivän alkuteksti-kysymystä. Suuri joukko uskovia, Pyhän Hengen johdatuksessa olevia kääntäjiä on selvittänyt tahoillaan ja päätyneet täysin samaan ja selkeään ymmärrettävään muotoon.

Tässä lainauksessa sen ensimmäinen lause tuo mielestäni esiin syventymisesi Raamattuun.
Mainitset kirkolliskokousten harhaoppisuuksista. Mielestäni on ollut suurta harhaa vainota kirkolliskokousten päätöksiin tukeutuen, kuolemaan asti, Jeesuksen seuraajia, kuten Wycliffe, Tyndale, Huss, Diodati, vain muutamia tänäkin päivänä erinomaisessa maineessa ja merkityksessä olevia.


#207

Tarkoitat ilmeisesti Klementiinistä Vulgataa, jossa eri versioihin syntyneet poikkeamat korjattiin. Korjattiinko hyvin vai huonosti, en ota kantaa. Trenton Vulgata se ei kuitenkaan varsinaisesti ole.

Mainitsemillasi kääntäjillä oli käytössään Textus Receptus ja Vulgata. Wycliffillä ainoastaan Vulgata. Näin siis Uuden testamentin osalta. Ja taisi olla niin myös Vanhan testamentin osalta.


#208

Tietosi on hyvin harhailevaa!


#209

Kristinuskon juutalaisuus ei ole mikään mielipide, vaan historiallinen tosiasia. Kristinusko on eräs toisen temppelin aikana syntynyt juutalainen messiaaninen ryhmä, jota jotkut kutsuivat nasaretilaisten lahkoksi (Apt. 24:5).


#210

Ainakin Valamon palveluksissa käytetään Psalmeja Septuagintan mukaan, ja siellähän luetaan paljon enemmän psalmeja kuin seurakunnissa, kun toimitetaan joka päivä vähintään kaksi palvelusta ja luetaan myös katismat (psalmit on jaettu 20 katismaan, joista yksi luetaan aina aamupalveluksessa).


#211

Saattaa olla, mutta pitää sentään paikkansa.


#212

Varmaan oletkin sitä mieltä, että arvelusi on totta. Kuitenkin tätäkin alotusta ja kirjeenvaihtoani kanssasi Kotimaa-sivustolla seuraamalla voi asian todeta, jos on todellista mielenkiintoa asiaa kohtaan.


#213

Mielestäni sekoitat nasarealaisuuden ja nasaretilaiset. Sitten vielä tuot samaan soppaa ‘juutalaiset messiaaniset’, joka nimitys voidaan sopia uudestisyntyneille, joilla on juutalainen tausta, muttei ole tarpeen.

Viittaat syytteeseen, joka Paavalista tehtiin Feeliksille.
Siinä mainitaan harhaoppi, jonka perustaja on ollut Jeesus Nasaretilainen. Tämä on juutalaisten nimittelyä Jeesuksen seuraajista. Jeesus Nasaretilaisen seuraajista, joita sitten Antiokiassa nimiteltiin kristityiksikin.

Paavalin vastauksessa Feliksille, Apt. 24:14, “Mutta sen minä sinulle tunnustan, että minä sitä tietä vaeltaen, jota he lahkoksi sanovat, niin palvelen isieni Jumalaa, että minä uskon kaiken, mitä on kirjoitettuna laissa ja profeetoissa,”

Juutalaiset nimittelivät lahkolaisiksi, nasarettilaisten lahkoksi. Paavali mielellään otti päälleen tuon halveksitun nimityksen. Tämä ei ole alku nk ‘messiaaniselle Jeesuksen seuraajien seurakunnalla’ joita yrität tehdä nasarealaisuudeksi juutalaisuudessa.


#214

Muutkin näyttävät olevan sitä mieltä, miten arvelen asian. Raamatun käsikirjoituksista ja siitä mitä käsikirjoituksisa mikäkin käännös käyttää löytyy yllättäväkin paljon tietoa. Sitä, mitkä käsikirjoitukset Hieronymuksella oli käytössään ei ole mitään varmaan tietoa, mutta Erasmuksen Uuden testamentin käännöksestä ja siitä eteenpäin tietoa näyttää olevan paljonkin.

Aloituksesi Kotimaan sivuilla on juuri sellainen tökerön viekasteleva ja valheellinen hyökkäys Kristuksen kirkkoa kirkkoa vastaan, josta Paavali varoittaa seurakuntia kaikissa tuntemissani Raamatun käännöksissä, joten en viitsi siihen palata. Tässä oli puhe Raamatun käännöksistä.


#215

Ei asia väittäällä muutu miksikään. Fariseukset ja Jeesukseen uskovat juutalaiset sekä Qumranin porukka ja saddukeukset olivat kaikki juutalaisia. Se, että myöhempi rabbiinisuus ei tätä halua tunnustaa, ei muuta asiaa mihinkään. Eiväthän he hyväksyneet karaiimejakaan, jotka olivat muuten samaa porukkaa, mutta eivät uskoneet rabbiinisten juutalaisten suulliseen tooraan.

Vaikka kristinusko on nykyään vähemmän etninen uskonto kuin rabbiininen juutalaisuus, ei juutalaisuus ole koskaan ollut pelkkä geneettinen asia. Jos katsoo juutalaisia, niin sieltä löytyy kaikkea mahdollista kansallisuutta ja geneettistä ryhmää sen mukaan minkä kansan keskellä he ovat eläneet maanpakoilaisuudessa. Toki siellä on myös se toisen temppelin aikainen Juudan heimon geneettinen perimä mukana vaikkakin paljon sekoittuneena muista kansoista tulleisiin perimiin. Samaa perimää löytyy kyllä myös vanhoista Lähi-idän kristityistä ryhmistä kuten Syyrian kirkosta, johon kääntyi ensimmäisillä vuosisadoilla paljon juutalaisia.

Juutalaisuus oli vielä ensimmäisillä kristillisillä vuosisadoilla lähetystyötä harjoittava uskonto ja hankki paljon kannttajia Rooman valtakunnassa - jopa niin paljon, että juutalaisia oli tiettävästi 10 % Rooman valtakunnassa asuvista. Näistä merkittävä osa oli luonnollisesti proselyyttejä. Vaikka sitten huomattava osa näistä hellenistijuutalaisista ja heidän proselyyteistään tuli kristityiksi, on selvää, että kaikki eivät.

Myöhemmin rabbiiniseen juutalaisuuteen on kääntynyt vähemmän porukkaa koska se on luopunut lähetystyöstä jääden kilpailussa kristinuskon kanssa kakkoseksi, joten etnisyys on korostunut toisin kuin kristinuskossa. Toki kristytkin ovat joissain maissa oma etninen ryhmänsä kuten juutalaisetkin, molemissa uskonnoissa kun mennään naimisiin vain oman uskoisten kanssa, mutta juutalaisetkin ovat varsin heterogeeninen porukka perimältään.

Sekä rabbiininen juutalaisuus että kristinusko katsoo olevansa oikea juutalaisuuden muoto. Se, että kirkko on pakanallistunut ja tullut universaaliksi uskonnoksi sekä luopunut juutalaisesta kullttuuritaustasta ja katsoo Mooseksen liiton tulleen päätökseensä messiaan tullessa on luonut jonkinlaista harhakuvaa, että kristinusko on pakanauskonto toisin kuin rabbiininen juutalaisuus. Rabbiininen juutalaisuus odottaa yhä messiaanisena aikana kaikkien kansojen kääntyvän oikean Jumalan puoleen, kristinusko sanoo, että tämä on jo tapahtunut ja tulee vielä täydellistymään tulevaisuudessa.


#216

On asialle eduksi, että pitäydytään itse asiassa. Tuot uusia asioita joiden pitäisi hämmästyttää, kaiketi?

Tässä kommentissasi on uusi kohdistus, joka ei koske tarpeeksi Jeesus Nasaretilainen, Juutalaisten Kuningas- tittelistä keskustelua. Olet lukenut paljon erilaisia asioita ja niillä on oma yhteytensä, tai nyt niillä on tässä liian vähän yhteyttä.

Kiinititkö huomiota, että toin esiin, että sekoitat nasarealaisuuden ja nasaretilaiset?

Toisaalta, voihan olla mahdollista, etten löydä ‘punaista lankaasi’.

Myös vielä on syytä todeta, että tuot esille muutamia tosiasioita, jotka muutaman kerran Raamatun lukeneelle ovat itsestäänselvyyksiä, kuten, että niin juutalaisuus ja kristinusko ei ole geneettinen juttu.


#217

Ei ole tarkoitus hämmästyttää ketään eikä nämä mitään uusia juttuja yleisesti ajateltuna ole vaan osittain jo parikin tuhatta vuotta vanhoja. Jos ne ovat uusia, kuinka ne ovat sitten itsestään selviä? Joillekin ehkä ovat, toisille ei. En minä tiedä mitä sinä tiedät ja mitä et ja juuri sen vuoksi olen tässä pyrkinyt korjaamaan näkemyksiä, jotka ovat näyttäneen olevan ongelmallisia.

En minäkään näe kovin paljon yhteyttä pohtia kirjanoppineiden ihmissääntöjä silloin kun keskustellaan Raamatun käännöksistä. Mikä se yhteys on? Sinultahan tämä aloite näistä asioista keskusteluun tuli.


#218

Okan helluntailaiseen ajatteluun vain kuuluu jo ihan lähtökohtaisesti se, että satoja vuosia vanhoja kirkkoja on pidettävä “kirjanoppineiden yhteisöinä” ja kirkkouskovia “fariseuksina”, jotka “noudattavat vain ihmissääntöjä.” Perusteluja ei tarvita, kun “totuus” nyt vain sattuu olemaan tämä. Vänkääminen riittää.


#219

Täällä on aikaisemmin keskusteltu Septuagintasta, Vanhan testamentin kreikannoksesta. Metropoliitta Ilarion Alfejev, Moskovan patriarkaatin kakkosmies patriarkan jälkeen, kirjoittaa siitä:

“While all of the canonical books of the Old Testament are written in Hebrew, the basis of the Old Testament text in the Orthodox tradition is the Septuagint, a Greek translation by the ‘seventy interpreters’ made in the third to second centuries BCE for the Alexandrian Hebrews and the Jewish diaspora. The authority of the Septuagint is based on three factors. First of all, though the Greek text is not the original language of the Old Testament books, the Septuagint does reflect the state of the original text as it would have been found in the third to second centuries BCE, while the current Hebrew text of the Bible, which is called the ‘Masoretic,’ was edited up until the eight century CE. Second, some of the citations taken from the Old Testament and found in the New mainly use the Septuagint text. Third, the Septuagint was used by both the Greek Fathers of the Church, and Orthodox liturgical services (in other words, this text became part of Orthodox church Tradition).


#220

Room 8:28 Me tiedämme, että kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka rakastavat Jumalaa* ja jotka hän on suunnitelmansa mukaisesti kutsunut omikseen.

Olen kuullut sanottavan tästä raamatunkohdasta, että jossain aikaisemmassa muodossa olisi ollut rakastavat -sanan tilalla odottavat. En löytänyt semmoista ainakaan 1933/38 enkä Biblia 1776 käännöksestä. Onko jollakin parempaa tietoa asiasta?


#221

tuo lainaamasi muoto on alkutekstin mukaan ihan oikein, tosin ei minulla ollut nyt käytettävissä apparaattia, jossa olisi näkynyt vaihtoehtoiset lukutavat.