Keskustelua raamatunkäännöksistä

raamatunkäännökset

#62

Vapaissa suunnissa käytetään kai aika paljon Raamattu kansalle käännöstä. Onko kenelläkään tietoa, onko sen kääntämisessä haettu ratkaisuja, jotka tukisivat vaikkapa helluntailaisia oppeja tms? Jotain puhetta olen kuullut, että lähetyskäskyn välimerkit on valittu paremmin palvelemaan käsitystä uskovien kasteesta, mutta en sitten tiedä miten tämä ilmenee.

Tässä lähetyskäsky (Matt. 28:18-20, RK):

Yhteenveto

Jeesus tuli heidän luokseen ja sanoi heille: “Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani. Kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailmanajan loppuun saakka.”


#63

Kyllä se vähän siltä näyttää. Alkuteksti ilmeisesti tarkoittaa, että kastaminen ja opettaminen ovat välineitä, joilla kansoista tehdään opetuslapsia (“kastamalla”, “opettamalla”). Kun piste pannaan sanan “kastakaa” eteen, merkitys muuttuu: Jeesus näyttääkin käskevän, että ensin tehdään opetuslapsia ja vasta sitten kastetaan näitä opetuslapsia ja ruvetaan opettamaan heitä pitämään käskyt.


#64

Eräs henkilö väitti minulle, että M. Ronning ei ollut tyytyväinen Raamattu Kansalle käännöksen Vanhan Testamentin suomennokseen. Mutta en ole tarkistanut tietoa.


#65

Matti Väisänen kirjassaan Pyhä Kaste Raamatussa on sitä mieltä, että tuo kohta on käännetty tukemaan vapaiden suuntien kastekäsitystä. En tiedä muita esimerkkejä tämäntyyppisistä käännösratkaisuista. Saattaa niitä olla, mutta ei ole tullut minun tietooni.


#66

[quote=“Kieku, post:62, topic:1275”]
Tässä lähetyskäsky (Matt. 28:18-20, RK):

Jeesus tuli heidän luokseen ja sanoi heille: “Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikista kansoista minun opetuslapsiani. Kastakaa heidät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailmanajan loppuun saakka.”[/quote]

Minusta tuo on ihan ok suomennos, vaikka ei ehkä paras mahdollinen. Tuon kohdan suhteen on kai kiistelty siitä, pitäisikö tehdä “kaikki kansat opetuslapsikseni” vai “ihmisiä kaikista kansoista opetuslapsikseni”. Minusta alkuteksti on muodollisesti edellisen vaihtoehdon mukainen, mutta tosiasiallinen tarkoitus lienee enemmänkin jälkimmäinen vaihtoehto, koska kristinuskossa ei käsitellä ja käännytetä niinkään kokonaisia kansoja kuin yksittäisiä ihmisiä. Ylipäänsä monilla ihmisillä tuntuu usein olevan sellainen käsitys, että jos joku raamatunlause on kieliopillisesti jonkinlainen, niin sitten se merkitys on kiveenhakattu eikä siinä ole enää mitään tarvetta tai varaa enemmille tulkinnoille. Minusta asia ei läheskään aina ole näin, vaan esimerkiksi tässä alkuteksti sanoo mielestäni aika selvästi, että tehkää kaikki kansat (en bloc) minun opetuslapsikseni, mutta tosiasiassa ei ole tarkoituskaan väittää että kansoja käsiteltäisiin en bloc. Tuon siteeratun käännöksen ainoa suomen kielen kannalta korrekti tulkinta on “tehkää kaikki kansat (en bloc)”, mutta tiedän että jotkut julistajat selittävät sen tarkoittavan suomen kannalta luonnottomasti “ihmisiä kaikista kansoista” -tulkintaa. Siitä en tuossa pidä, että opetuslapseksi tekeminen ja kastaminen & opettaminen on erotettu pisteellä. Alkutekstissä ne kuitenkin kuuluvat yhteen. KR 1938 on tässä hyvä. “Maailmanaika” on ehkä parempi käännös kuin “maailma”.


#67

Minusta tuossa on oleellista se Vanhan testamentin lupaus, jossa uusi liitto kirjoitetaan ihmisten sydämiin. Se muuttaa käsityksen uskon ja kansojen suhteesta ja persoonallistaa uskon. Ei ole enää vain yhden kansan Jumalaa edes opillisesti. Se ei mitenkään poista kansojen tarvetta kääntyä, mutta tuo ilmi sen, että Uuteen liittoon sitoutuneita voi olla kaikissa kansoissa. Tavallaan tämä myös lisää Uuteen liittoon sitoutuneiden velvollisuuksia omaa kansaansa kohtaan.


#68

Ovatko nuo Vulgatan perusteella tehtyjä muutoksia?


#69

Enimmäkseen kyllä. Lisäksi muutamia protestanttisuuteen vivahtavia ratkaisuja korvataan katolisemmilla esim kirkko vs seurakunta.


#70

Tämä on kyllä myös erittäin relevantti näkökohta lähetyskäskyn tulkinnassa.


#71

Paavali (kuten useimmat alkuajan kristityt) oli juutalaisia, puhuen, lukien ja kirjoittaen hebreaa. Hebrea oli arkipäivän kieli. Puhuivathan samarialaisetkin hebreaa, ja Yeshua puhui Paavalille hebreaksi. Juutalaisen uskonnon kieli oli ehdottomasti hebrea,

Paavali käytti varmastikin hebreankielisiä Kirjoituksia, olisi outoa ajatella, että hän turvautui septuagintaan kirjoittaessan juudean/samarian asukkaille. Muilla seuduilla matkatessaan septuagintan käyttö voisi olla mahdollista opetustilanteen yhteydessä, mutta itsekseen lukiessaan hän tuskin olisi luopunut “äidinkielellään” kirjoitetuista lähteistä.


#72

Eikö aramea ollut kuitenkin arkikieli eikä heprea?


#73

Näiden kielten ero ei tainnut olla vielä 2000 vuotta sitten olla kovinkaan suuri. Käsittääkseni arkista arameaa saatettiin toisinaan myös huolettomasti kutsua “hepreaksi”. Nykyaramea on kai jo koko lailla oma juttunsa. Näin minulle ainakin kertoi tässä takavuosina yksi seurakuntalaisemme (Irakin kaldealaisia), joka kuuluu niihin harvoihin ihmisiin, joiden kotikieli vielä meidän päivinämme on aramea.

Mutta pyhän Paavali Tarsolaisen varsinainen äidinkieli oli kyllä lähes varmasti kreikka.


#74

Ymmärtääkseni hebrea on aina ollut arkikäytössä israelilaisten keskuudessa. Tästä todistaa Kirjoitukset, jossa niin opetuslasten, Messiaan, ja samarealaisten sanotaan puhuneen/kirjoittaneen hebreaa. Myös tutkimustulokset puoltaa tätä näkemystä…

Hengellinen toiminta tapahtuu puhtaasti hebreaksi. Se on se kieli jolla toimitaan lapsesta asti, puhutaan, luetaan Kirjoituksia, keskustellaan, opiskellaan, ja käytetään Jumalanpalveluksissa. On mielestäni varsin outua, jos tällainen aktiivinen käyttö nähdään “vain seremonian-käyttöisenä”.

On totta, että pohjoisissa osissa oli suurempi kielten sekoitus, olihan se alue kansainvälisempää kuin juudea. Siellä kreikka oli yleinen, mutta siltikään se ei liene ollut juutalaisten äidinkieli. Aramea oli myös yleistä. Voisiko ajatella, että tilanne oli hieman suomen kaltainen, täälläkin puhutaan useampia kieliä äidinkielenä, mutta kun keskustellaan suomesta sanotaan siellä puhuttavan “suomea”.

Se, miksi historiassa hebrea halutaan mitätöidä on minulle mysteeri.
muoks: en kohdista ed lausetta tähän foorumiin, enkä vastaukseni kohteelle, vaan se on yleinen toteamus. Arvostan suuresti tällä foorumilla toimivia henkilöitä.


#75

Itselläni on se käsitys, kun olen tututustunut Jerusalem Biblen taustoihin, että kaikki vanhimmat löytyneet hepreankieliset kirjoitukset tukevat enemmän Septuagintaa kuin Masoreettisia tekstejä.

Ihan vilpittömänä kysymyksenä: Onko näin?


#76

Tuo on ehkäpä tutkijoiden välinen juupas-eipäs väittely. Itse olen kuullut (ja juutalaiset pitävät ehdottomana) että Masoreettiset ovat huomattavasti tarkempia kuin septuaginta. On sanottu, että septuaginta ei kelpaa juutalaisille tarkkuudeltaan siksikään, että se “jäädytettiin” kirjoitushetkellä tiettyyn opilliseen tulkintaan, joita tuolloinkin oli useita.

Länsimaisina ne helposti miellämme septuagintan “aidoksi ja alkuperäiseksi”, vaikka se on vain käännös. Qumranin löydökset olivat lähes tkokonaan hebreankielisiä, vain hieman arameaa, eikä ollenkaan kreikkaa.

Mielestäni hebrean alkeperäisyys on ilmeinen, ja masoreettinen kopiointi valtavan sääntöviidakkonsa vuoksi on taannut lähes virheettömän kopiointiketjun aina toisen temppelin ajoista lähtien.

Septuagintaan en ole perehtynyt, joten en osaa sanoa siitä sen enempää.


#77

Mikä on Jerusalem Biblen tausta? Meillä on se engalnninkielinen käännös, ja siinä ainoana kotimme Raamatuista myös suurin osa deuterokanonisista kirjoista. Meillä ei ole niitä suomeksi ollenkaan. Onko The Jerusalem Bible katolinen käännös?


#78

Ainakin osassa Qumranin teksteissä on samankaltaisuuksia LXX:n kanssa siellä missä sen ja MT:n välillä on eroa. Muistelisin, että näin on Jeremian kirjassa, jossa LXX ja MT eroavat melko paljon.


#79

[quote=“Mauriina, post:77, topic:1275”]
Onko The Jerusalem Bible katolinen käännös?[/quote]
On se. The Jerusalem Bible on katolisten eksegeettien kreikan- ja hepreankielisten tekstien pohjalta tekemä käännös.


#80

mielenkiintoista on Jeremian kohdalla se, että LXX:n tekstimäärä on huomattavasti suppeampi kuin MT. Jeremian kirjan alkuluvut tuhoituivat/tuhottiin, ja krijuri Barach kirjoitti ne sitten myöhemmin uusiksi. Liekö tässä osasyy LXX ja MT eroavaisuuksiin.


#81

Periaatteessa eroihin voi olla syynä joko se, että kääntäjän käyttämä lähtöteksti on eronnut siitä, mikä on nykyinen masoreettinen teksti tai että kääntäjä on tahallaan tai tahattomasti tehnyt siihen lisäyksiä, poistoja, uudelleenjärjestelyjä tai muutoksia.