Keskustelua raamatunkäännöksistä

raamatunkäännökset

#82

kyllä vaan, hebrealaisen käsityksen mukaanhan ei ole olemassa vain yhtä Torah-versiota, ja varsinkin 2.temppelin aikohin versioita alkoi olla useampia. Tämä käy ilmi myös Qumranin löydöksistä. Versioiden erot johtuivat usein jo alkuhämärissä tapahtuneista kirjoitus"virheistä", eri tavauksen mukaan sanalla oli useita merkityksiä, jotka kaikki merkattiin marginaaliin (puhuttiin sekä “kirjoitetusta”, että “luetusta”).


#83

Niin, tietysti hebrealaiseen alkutekstiin vaikuttavat aivan samat mekanismit, tekstiä on saatettu muokata eri tavoin tahattomasti tai tahallisesti. (Ja itse asiassa nämä samat toimivat kaikessa käsikirjoitusaineistossa, olipa kyseessä Raamattu tai vaikkapa Homeros) Ja luonnollisesti samat mekanismit toimivat myös siihen asti, jolloin meillä alkaa olla hebrealaista käsikirjoitusaineistoa, sehän on myöhäistä. Toki on niin, että pyhien tekstien suhteen noudatettiin sitten varsin suurta pieteettiä.

Lueteun ja kirjoitetun ero on ihan perusjuttu masoreettisissa teksteissä. Septuagintan suhteen mielenkiintoista on se, että sehän oli juutalaisten käyttämä, kunnes he jossain vaiheessa halusivat luopua siitä. Samoin monet varhaset kristilliset kirjoittajat huomauttavat, että juutalaiset olivat muuttaneet tekstejään, jotta ne eivät tukisi kristinuskon tulkintaaa.

Kristuksen jälkeisen juutalaisen tulkinnan ei pidä antaa olla meitä sitova normi.


#84

Tätä ei voi liikaa korostaa.

Sitäpaitsi ensimmäisille kristityille, olivatpa juutalaistaustaisia tai pakanuudesta kääntyneitä, normatiivinen Raamattu oli Septuaginta + UT (koineekreikaksi tietysti sekin).


#85

No, ainakin niille, jotka eivät olleet hebrealais-seemiläisiä. Diasporajuutalaiset käyttivät LXX:aa. Mutta hebrealaiset varmastikin hebrealaista VT.a. Vanhakirkollinen perimätieto kertoo, että Matteuksen evankeliumi olisi alunperin laadittu hebreaksi. Ja en näe syytä sille, miksei ainakin sen alkumuoto olisi tosiaan ollut. Kristinuskon levitessä oli tietysti luonnollista käyttää sitä VT:n muotoa, mikä oli tuttu uudessa ympäristössä.Asia ei ollut ongelma silloin, miksi se olisi nyt?


#86

Tällä viitannet MT:n “keskiaikaisuuteen”… hyvä niin, paperi oli keskiaikaista, mutta teksti silti jo “Kristusta edeltävää”. Qumranin löydökset sisälsi myös paljon Kristusta edeltävän ajan kirjoituksia, joten niitäkään ei voi sivuuttaa.

Se, mitä sanot[quote=“cymbus, post:83, topic:1275”]
Samoin monet varhaset kristilliset kirjoittajat huomauttavat, että juutalaiset olivat muuttaneet tekstejään, jotta ne eivät tukisi kristinuskon tulkintaaa.
[/quote]

Tämäkin on tutkijoiden keskuudessa myös kiistelty väite, kyse on siitä mitä “oppisuuntaa” tutkija edustaa.

Hellenisoituneet juutalaiset varmastikin käyttivät septuagintaa, mutta hebrean puhujat ei niinkään, ja ennenkaikkea Jumalanpalveluksissa ei “vieraskielistä” tekstiä olisi missääntapauksessa luettu, eikä oppikouluissa opiskeltu.

Juutalaiset luopuivat septuagintasta jKr, yhtenä suurimpana syynä oli sen “opillinen jäätyneisyys”. Se, kuinka rabbiininen juutalaisuus on myöhemmin tekstiä muuttanut on yhä kai akateemisen väittelyn alaista. Sensijaan Talmudin ja sen “lähdeteosten” värittyneisyys kristinuskon vastaiseksi on tunnustettu tosiasia.

En olisi kovin pikainen huitaisemaan koko VT “turhuutena” Kristuksen jälkeisten tekstien eduksi, varsinkaan kun Messias itsekin sanoi, ettei Kirjoitukset ole käyneet tarpeettomiksi.
(muoks: en tarkoita, että olisit jotenkin tuollaista väittänytkään)


#87

Minulla on se käsitys, että apostolien jälkeen tulevissa sukupolvissa ei seemiläisyydellä enää ollut käytännössä mitään sijaa kirkon pääuoman elämässä. Vaikka Lähi-idässä kai säilyikin melko pitkään joitakin ebioniittien kaltaisia juutalais-kristittyjä pikkuryhmiä, niitä pidettiin yleisesti harhaoppisina.


#88

En missään nimessä ole "huitaisemassa koko VT:a turhuutena. Vanha testamentti on meille keskeistä ja se on Jumalan ilmoitusta. Kun tarkastelemme masoreettista tekstiä, voimme tarkastella vain sitä tekstiä, mikä meillä on olemassa. Toki on niin, että voimme antaa sille suuren arvon. Vertailu vanhoihin käännöksiin ja vanhempiin käsikirjoituslöydöksiin antaa lisätodisteita tekstimuodon arvosta. Qumran on tietytsti ollut tässä tärkeä, ja kahtalainen - se on antanut tukea masoreettisen tekstin oikeellisuudelle, mutta myös sisältänyt eroavaisuuksia siihen. En missään nimessä ole sivuuttamassa masoreettista tekstiä.

Juutalaisuuden päätökset Kristuksen jälkeen eivät kuitenkaan ole sellaisia, joille meidän pitäisi panna arvoa. En myöskään ota kantaa siihen, muokattiinko ja miten masoreettista tekstiä. Sanon kuitenkin, että monet varhaisimmat kristilliset kirjoittajat tuntuvat niin ajatelleen. Enkä usko, että he tyhjästä keksivät omia tulkintojaan.


#89

Vähäisiksihän ne muuttuivat. Mutta emme voi kaikkia niitä sanoa harhaoppisiksi, eivät niin isätkään tehneet. Ja kyllähän syyrialainen kirkko on ollut merkittävä.


#90

Joo, unohdin syyrialaiset. He eivät tosin olleet eivätkä edelleenkään ole juutalais-kristittyjä vaikka seemiläisiä toki.


#91

Eivät ja heillä oli oma Peshitansa, joka ei ollut kreikasta vaan targumeista peräisin. Pyhän maan juutalaisten vaikutus tietysti väheni ajan kanssa ja oikeastaan pian juutalaissotein jälkeen. Mutta ei sitä voi kokonaan harhaoppiseksi julistaa.


#92

Minun ymmärrykseni on se, että Vanhan testamentin “kaanon” ei tosiaankaan ollut vakiintunut vielä Jeesuksen aikaan. Silloin jotkut lukivat siinä ns. deuterokanonisia kirjoituksia, mutta kaikki eivät. (Minusta on selvää, että Uuden testamentin kirjoittajat, tai ainakin osa, oli lukenut myös deuterokanonisia, koska alluusiot ovat sen verran vahvoja.) Mutta tässä tullaan nyt outoihin lopputuloksiin. Onko meidän siis oletettava, että Jeesuksen aikainen juutalaisuus on meille Vanhan testamentin jumalallisuuden tae? Vai tulisiko Pyhän Hengen vaikuttamien kristittyjen kuitenkin saada sanottavansa kuultua? Minä olen ymmärtänyt, että juutalaiset jättivät deuterokanoniset kirjoitukset pois nimenomaan siksi, että he näkivät sen johtavan liikaa kristillisiin ajatuksiin - kolminaisuusoppiin, Kristuksen näkemiseen profetioissa, jne. - minkä vuoksi niiden lukeminen lopetettiin. Kyse oli siis demarkaatioprosessista, jossa juutalaiset leikkasivat osan Raamattua pois voidakseen pysyttäytyä harhassaan. Kristityt sen sijaan todellisena Israelina, niin kuin mm. Paavali ja Meliton hyvin saarnaavat, pitivät Jumalan sanan.


#93

Samaa mieltä tästä.

Ei varmaankaan, tuolloin juutalaisuus oli jo muovautunut erilaiseksi, kuin aikaisempina vuosisatoina. Aidompi “juutalaisuus” tai tarkemmin sanottuna “hebrealaisuus” oli ennen 2.temppeliä.

Tämä onkin jo mielenkiintoinen väittämä. Juutalaiselle ei ole olemassa “raamattua”, on vain se kirjakokoelma, jonka me tunnemme VT:na, joten he eivät leikanneet mitään pois, vaan kieltäytyivät hyväksymästä myöhempiä kirjoituksia, jotka tunnemme UT:na.

Tämä on vain yksi monista teologisista kannoista, itse näen, ettei “Israel” ole menettänyt asemaansa Jumalan ilmoituksessa. Ymmärtääkseni myös Paavalin kanta öljypuuhun oksastamisesta kertoo paljon Israelin, Juudan ja kristittyjen keskinäisista suhteista.


#94

Jimmy Akin on koonnut (näköjään Novumista) UT:n kohtia, joissa saattaa olla viittaus deuterokanonisiin kirjoihin.

Tässä melko pitkä listaus:
http://jimmyakin.com/deuterocanonical-references-in-the-new-testament


#95

Jeesus vastasi Saatanalle: “kirjoitettu on …” kolmeen eri kirjoitusten vääristelyyn ja alluusioon.

Raamatussa niin vanhan kuin uuden Testamentin puolella on vain se, mitä siellä on luettavissa. Pyhä Henki ei “rikastuta” viesteillä rivien välistä (alluusiot), tai anna ymmärtää asioita eri tarpeitten mukaan.

Jeesukselle riitti mitä Kirjoituksissa oli kirjoitettu. Ihminen luo sielunvihollisen tukemana ”kehittyneempiä” versioita (tulkintoja) kuin mitä Pyhä Henki on välittänyt ihmisten kirjoittaa.

Jeesuksen moitteitten ainoa kohderyhmä oli papisto ja heidän Kirjoitustensa vääristely. Ehkä julkeinta oli perustaa suusta-suuhun perustuva tunnari-järjestelmä eli talmudit. Näitä tunnustuskirjoja Jeesus vastusti ja osoitti niiden tarkoitushakuisuuden Totuudesta pois. Itse Kirjoituksia Jeesus painotti tärkeänä ja niiden noudattamista vastaan hänellä ei ollut mitään, vaan päinvastoin. Jeesuksen kanta Kirjoituksiin ja “tunnareihin” tiivistyy mm. Mark. 7:1-13. Sen kohdan 9. jae pelkistää viestin: “Hyvin te kumoatte Jumalan käskyn noudattaaksenne omaa perinnäissääntöänne.”


#96

Vain tarkennukseksi:

Talmudit (kirjallisessa muodossaan) syntyivät tarkkaanottaen huomattavasti Messiaan ajan jälkeen n.500jKr mennessä, mutta olet oikeassa että suullisena perintönä “oppineiden” (zugot, tannaim) erilaisia Kirjoitusten ohjeita ja tulkintoja (useilta Messiasta edeltäneeltä vuosisadalta) kirjoitettiin muistiin jo tätä aiemmin, mutta kuitenkin vasta 2.temppelin tuhon jälkeen.

Lähinnä Messiaan aikaa oleva teos-kokonaisuus on “suullisen Torah:n” aukikirjoitukset ja selitykset (mishnah, gemarah), jotka syntyivät parin ensimmäisen jKr-vuosisadan aikana. Talmud sitten aikanaan sisälsi nämät ja huomattavasti myöhemmin myös rabbiiniset perinnäissäännöstöt (midrash).

Mielestäni on tärkeää ymmärtää näistä teoskokonaisuuksista, ettei mistään niistä ole olemassa yhtä ainoaa versiota, vaan vähintään 2, usein jopa huomattavasti enemmän. Niinpä juutalaisen opin noudattajiakin on useita erilaisia ryhmiä. Ja lisäksi tietysti ne ryhmät, jotka eivät hyväksy kuin Kirjoitukset (TNK), tai vain sen Torah-osuuden.


#97

Jos katsotaan, miten Jeesus itse käyttää, miten evankelistat käyttävät ja miten Paavali ja muut apostolit käyttävät Vanhan testamentin kirjoituksia, on selvää, että he eivät niitä käytä Vanhan testamentin kirjaimellisen merkityksen mukaan, vaan he “lukevat rivien välistä” ja tulkitsevat niitä hengellisesti. Aloitetaan aiheesta erillinen ketju, jossa voimme käydä läpi nämä asiat ja katsoa, kuka on oikeassa. Sinä edustat kantaa, jota Herran perheessä ei ole ollut tapana edustaa.


#98

Olen tykönäni monesti kummastellut sitä, että kun UT:ssa siteerataan VT:n kirjoituksia, ne harvemnmin menevät täsmälleen alkuperäisen mukaisesti, siis suomalaisessa käännöksessäkään. Kun olen ajatellut, että 33/38 on sinänsä sanatarkka, on noiden UT/VT eroavaisuuksien oltava alkuteksteissä. Alkutekstejä en pysty lukemaan. Edellinen kirjoittaja (jolle kiitokseni) avasi tässä kohden silmäni: Uuden Testamentin kirjoittajat tulkitsivat asioita hengellisesti. Tämä kuulostaa oikealta, en vain ole sitä aiemmin oivaltanut.


#99

Ajattelen tosiaan niin, että jos Vanhan testamentin tekstiä tulkitaan Vanhan testamentin kontekstissa, siitä ei voi koskaan tulkita sitä, mikä tulee avoimeksi Kristuksen kautta. Vasta Kristus paljastaa, miten kirjoituksia tulee lukea. Ja kyllä; kun sitten näitä kohtia Uudessa testamentissa lainataan, lainausta usein myös hieman muokataan, jotta se paremmin vastaisi sitä, mikä Kristuksessa on käynyt ilmi.


#100

Uuden testamentin kirjoittajat lukivat Vanhaa testamenttia Septuagintasta (kreikannos), joka on käännetty joiltakin osin eri käsikirjoituksista kuin mitä meidän Vanhan testamentin käännöksissämme on käytetty. Sekin selittää sitä, että Uudessa testamentissa on Vanhan testamentin kohtia, jotka poikkeavat tuntemistamme Vanhan testamentin teksteistä.


#101

Olisi mielenkiintoista tietää millainen kirjasto Paavalilla oli käytettävissään aikana, jolloin kirjat olivat harvinaisia ja kalliita. Kirjoittiko hän kirjeensä synagoogan tiloissa kirjakääröjen äärellä vai kotonaan, mahdollisesti ilman lähdeteoksia. Vangittuna ollessaan hän ei voinut aputeoksiin turvautua. Niinpä hänen täytyi useinkin siteerata kirjoituksia muistinvaraisesti.

Jeesus myös siteerasi tuon tuosta miltei kaikkia Vanhaksi Testamentiksi kutsumiamme kirjoituksia, eikä hänen muistiaan sovi epäillä. Hänkin nähtävästi opetusmielessä hieman muunteli alkuperäistä kirjoitusasua. Mutta hänkin joutui kohtaamaan käännöksien ongelman, siteeratut tekstit olivat hepreaa ja kuulijat puhuivat arameaa tai kreikkaa. Miten saadaan sanoman ydin selvitetyksi? En usko että hän puhui ihmisille konemaisen sanatarkasti, vaan sellaisilla sanonnoilla joita yleisö ymmärsi.

Me minun ikäiseni ihmiset lienemme lähes viimeinen sukupolvi, joka on lapsuudestaan saakka tottunut 33/38 -käännökseen. Onhan se myönnettävä, että 92-käännöksen sujuvampi kieliasu puhuttelee eri tavalla, mutta kyllä se kyykäärmeen kähy vaan särähtää vahvemmin kuin sarvikyyn myrkky, kamelikurki ja jalopeura vaikuttavat huomattavasti vakuuttavammilta kuin strutsi ja leijona.