Keskustelua raamatunkäännöksistä

raamatunkäännökset

#102

Miksi ei? On kirjoitettu, että Jeesuskin “kasvoi, vahvistui ja täyttyi viisaudella”. Miksi hänellä ei olisi ihan samanlaista muistia kuin meillä muillakin?


#103

(Matt. 10:29) Eikö kahta varpusta myydä yhteen ropoon? Eikä yksikään niistä putoa maahan teidän Isänne sallimatta.
(Joh. 10:30) Minä ja Isä olemme yhtä.

Ei kai sentään ihan samanlainen muisti kuin meillä muilla.


#104

On nyt vasta oikeastaan alkanut harmittaa kun jotkut kohdat on uudessa käännöksessä vähän liikaa “laimennettu” tai merkitys on jopa muuttunut. Tämä vanhan käännöksen mukainen kohta on todella väkevä, viitatessaan verisiteiden tärkeyteen ja niiden tuomaan velvoitteeseen.

_Eikö tämä ole paasto, johon minä mielistyn: että avaatte vääryyden siteet, irroitatte ikeen nuorat, ja päästätte sorretut vapaiksi, että särjette kaikki ikeet? _
7. Eikö tämä: että taitat leipäsi isoavalle ja viet kurjat kulkijat huoneeseesi, kun näet alastoman, vaatetat hänet etkä kätkeydy siltä, joka on omaa lihaasi?

vrt.

Toisenlaista paastoa minä odotan:
että vapautat syyttömät kahleista,
irrotat ikeen hihnat
ja vapautat sorretut,
että murskaat kaikki ikeet,
7 murrat leipää nälkäiselle,
avaat kotisi kodittomalle,
vaatetat alastoman, kun hänet näet,
**etkä karttele apua tarvitsevaa veljeäsi.**


#105

Klassinen kaksiluonto-oppi sanoo, että Jeesus on ihmisenä samanlainen kuin me, ja jumaluudessaan samanlainen kuin Isä. (Näin ennen ylösnousemusta ja taivaaseenastumista; sen jälkeen hänen ihmisyytensäkin muuttuu ja kirkastuu.) “Minä ja Isä olemme yhtä” viittaa jälkimmäiseen. Muisti puolestaan, sellaisena kuin me puhumme siitä, on inhimillinen mielenkyky. Tällöin Jeesuksella oli samanlainen muisti kuin meilläkin. Toki kirjoitukset puhuvat myös Jumalan muistista - esim. Gen. 9:16 - mutta tässä lienee kyse jonkinlaisesta analogisesta tavasta puhua muistista. Ei Jumalan muisti ole minun ymmärtääkseni sellainen, että hän välillä muistaa jotain ja välillä ei muista.

Ennemmin antaisin hänen puheilleen erityisarvon sen kautta, että Pyhä Henki oli Jordanissa laskeutunut hänen ylleen. Henki varjeli hänen opetuksensa oikeana, ja hänen raamattuviitteensä puhtaina. :stuck_out_tongue:


#106

Tästä voimme hyvillä mielin olla samaa mieltä.


#107

Se johtuu siitä, että pyhät isät viittasivat yleensä itse asioihin eivätkä niistä kirjoitettuihin teksteihin. Toisin sanoen he käyttävät omia sanojaan puhuessaan esim. Pyhän maan valloituksesta, “Kaislameren” ylityksestä, Egyptissä koetuista vitsauksista, Mooseksen kokemuksista jne. Aivan samoin mekin voimme omin sanoin viitata siihen tapahtumaan, jossa Jeesus nousi kuolleista ja ilmestyi opetuslapsilleen tai siihen, jossa hän asetti ehtoollisen, paransi jonkun sairaan tai asetti myrskyn. Jumalallinen ilmoitus on niissä itse asioissa eikä siinä, että pyhien, jumalallisten tapahtumien todistajat sitten kertoivat ja kirjoittivat näistä tapahtumista.

Ilman muuta he viitatessaan myös tulkitsivat asioita parhaan ymmärryksensä mukaan ja etsivät yhtäläisyyksiä itse kokemiensa asioiden ja niiden tapahtumien välillä, joita edeltävät polvet olivat kokeneet.


#108

Asia on juuri näin. Näinhän se asia on.


#109

Kun lukee isien kirjoituksia, huomaa kyllä sen, että Kirjoitusten sananmukainen teksti katsottiin erityiseksi, siihen viitattiin erittäin hienostuneesti ja luotiin erilaisia allegorioita. Näin jo aivan varhain. Tuollainen vain tapahtumiin kiinnittyvä näkemys ei ole riittävä. Tietysti on niin, että pelastushistoriassa (josta tietomme ovat (likimain) ainoastaan peräisin Raamatusta) näemme Jumalan toiminnan ja sen kautta voimme havaita typologisia vastaavuuksia vanhan liiton ja uuden liiton välillä. Raamattu ei kuitenkaan ole ainoastaan joidenkuiden kertomusta pelastushistoriasta, vaan se on myös inspiroitu teksti, jonka auktori viimekätisesti on Jumala itse. Siksi kristityt voivat ja ovat voineet aina lukea tekstiä myös yli sen pintamerkityksen.


#110

Ei ole mikään pakko ajatella noin. Siis että pyhien kirjoitusten - antiikin aikaisten tai uudempien - inspiraatio merkitsisi sitä, että niiden “auktori on Jumala”.


#111

Tietystikään ei ole pakko ajatella niin. Mutta se on tapa, jolla kristillisessä kirkossa asiasta on ajateltu.


#112

Se on “Evankeliumi Matteuksen mukaan”. Ei “Evankeliumi Jumalan mukaan”. Kyllä ne ovat ihmisten ihmisille kirjoittamia.


#113

No en kai sanonut, että Kirjoitukset eivät olisi ihmisten kirjoittamia?


#114

Olen antanut opettaa itselleni, että varhaiset isät eivät harjoittaneet tekstin allegoriaa, vaan nimenomaan allegoria facti, tapahtumien allegoriaa. Siis vähän siihen tyyliin, mitä @timo_k on selittänyt: tapahtumat ovat varsinainen ilmoitusasia, ja teksti viittaa tapahtumiin, mutta kun luetaan allegorisoimaan, ei lähdetä varsinaisesti tekstistä vaan itse tapahtumasta, koska Jumala on kykenevä tekemään toiminnastakin symbolista.


#115

Jes, joku on joskus jossain asiassa samaa mieltä!!


#116

Ei se aivan noin taida olla. Kyllä esimerkiksi lakia allegorisoitiin vahvasti. Ja jo Paavali tekee tekstin pohjalta hengellistä tulkintaa.
Minusta on epäviisasta tässä lähteä pelaamaan asioita vastakkain.


#117

On nimenomaan tärkeää ymmärtää, että jumalallinen ilmoitus on Jumalan omissa teoissa. Muuten on vaarana se, että omat tulkinnat jumalallistetaan väärällä tavalla.

Kun protestanttisuus jakaantuu yhä uusiksi ja uusiksi pieniksi pulj… liikkeiksi, niin usein jakaantumisen perusteena on jokin hyvin triviaali yksittäinen kysymys, johon annetaan muista poikkeava oma tulkinta, joka esitetään jumalallisena ja raamatullisena ilmoituksena.

Käsitys siitä, mitä on jumalallinen ilmoitus, kulkeekin käsi kädessä matalan kirkkokäsityksen ja väärän Raamattu-käsityksen kanssa. Tämän takia on syytä olla tarkkana.


#118

Niin, siis allegoria facti vs. allegoria verbi, tehdäänkö allegoria todellisuuden pohjalta vai kirjoitusten pohjalta… Googlailen myöhemmin lisää.


#119

Meillä on vahva arvottava lähestymistapa ollut vallalla, jossa typologialla on ollut hyvä maine ja allegorialla huono. Sille löytyy sylttytehdas, mutt en nyt osaa sitä erotella.

Aivan selvältä vaikuttaa, että juuri kirjoitusten sanamuodoilla on ollut merkitystä, ja jo Kristuskin käyttää tällaista tulkintamenetelmää (esim. Abrahamin Jumala - elävien Jumala tai Herra sanoo Herralleni). Saman voimme havaita apostolilla. Ja vastaava tapa jatkui varhaisilla kirjoittajilla. Uudessa testamentissa itse asiassa monet kohdat, joissa siteerataan VT:a ovat sellaisia, että niissä rakennetaan jotenkin irrallisille jakeille, kontekstissa asia onkin toisennnäköinen.

Toki sellainen täysinkehittynyt origeneläinen allegorisointi (joka kyllä on varhaista!) on oma lukunsa. Sille voi halutessaan käsittääkseni löytää homeerisia esikuvia.

Kuten totesin edellä, minusta on väärin tehdä sellaisia vastakkainasetteluja, jotka eivät toimi. Muistettava on myös se, että VT ei sisällä ainoastaan (pelastus)historiallista kerrontaa.


#120

Kehotat ihmisiä yksilöinä tarkkaavaisuuteen ja samanaikaisesti kehoitat heitä luopumaan yksilöllisestä tarkkaavaisuudesta ja pitäytymään kirkon opetukseen. Melkoinen paradoksi!


#121

Nyt tulkitset kommenttejani omituisesti. Tietenkin pitää luottaa kirkon tulkintaperinteeseen enemmän kuin omiin tulkintoihinsa, sillä Jeesus on luvannut varjella kirkkoaan aina aikojen loppuun asti. Samanlaista lupausta ei ole annettu siitä, että kaikkien ihmisten kaikki omat tulkinnat varjeltaisiin paholaisen eksytyksiltä. Omat tulkinnat ovat hyviä vain, jos ne lisäävät ihmisen uskoa Kristuksen kirkkoon ja sitovat häntä sen yhteiseen elämäntapaan ja uskoon.