Keskustelua raamatunkäännöksistä

raamatunkäännökset

#122

Miten voit luottaa kirkon tulkintoihin jos et arvioi niitä omien tulkintojesi kautta?


#123

Ei kysytty, mutta vastaan: kysyy muilta tyypeiltä, jotka tulkitsee kirkon tulkintoja. Keskustelun kautta syntyy ymmärrys. Ja sitten on tietenkin piispat, jotka voi tulkita kanoneja.


#124

Juuri sen takia, että Jeesus on luvannut olla kirkkonsa kanssa. Tähän asti omat havaintoni eivät ole nähneet kirkon linjassa muutoksia jakautumattoman kirkon opista ja perinteestä vaan sen suoran jatkajan. Oikeat tulkinnat helpottavat kirkon uskoon yhtymistä ja sen totena pitämistä ja vahvistavat luottamusta näihin, kun taas haitalliset tulkinnat ovat sellaisia, että ne pyrkivät erottamaan ihmisen kirkosta, sen opista, perinteestä ja järjestyksestä. Tässäkin siis hedelmistään puu tunnetaan: joko tulkinnat auttavat yhtymään kirkon uskoon ja elämäntapaan, tai sitten ne nakertavat luottamusta siihen ja repäisevät erilleen kirkosta.


#125

Mainitset tuossa kuitenkin omat havaintosi ja näytät asettavan ne perusteeksi kirkon oppiin pitäytymiselle?


#126

Tietysti. Omat havainnot olivat myös syy lähteä ev.-lutista. Havaitsin, että sen oppi ja käytännöt eivät pitäneet yhtä jakautumattoman kirkon kanssa. On tärkeää nähdä, että oikeasti kuuluu apostoleista alkavaan jatkumoon. Omat tulkinnat ovat hyviä silloin kun ne vahvistavat uskoa siihen. Huonoja silloin kun ne erottavat siitä. Tahdon vapaudestakin tässä on kyse.


#127

Et siis lopultakaan ole kirkon opissa, vaan omassa tulkinnassasi. Et millään voi ohittaa omaa tulkintaasi ja hypätä sen ohittaen kirkon oppiin, vaan sinun tulkintasi on ensisijainen, jonka perusteella kirkon oppiin samaistut.


#128

Miltä osin en mielestäsi “ole kirkon opissa”?

Ei sillä että sinä olisit minun tuomarini, mutta kun kerran väitit, että en ole, niin todista se sitten.


#129

Suomen Tunnustukselliselta Luterilaiselta Kirkolta on ilmestynyt myyntiin ennakkotilattavaksi heidän uusi raamatunkäännöksensä 2017.


#130

Suosittelen Raamatun alkutekstejä erityisesti koska tällä sivustolla on paljon teologista asiantuntemusta omaavia henkilöitä. Tämä jo siksi, että siitä pystyy paremmin tarkastamaan oppinsa perusteet toisin kuin käännöksistä. Alkukieliä pitää tosin osata hyvin, jotta voi olla itsenäinen tulkinnoissa. Liian vähäinen kielitaito voi johtaa harhaan.

Paras on varmaan vertailla jos mahdollista sanatarkkoja ja dynaamisia käännöksiä - jopa erikielisiä - keskenään jos ei Raamatun alkutekstin luku suju. Raamatunkäännöstä valittaessa on syytä ottaa huomioon sen käännösperiaatteet ja kääntäjien asiantuntemus sekä teologinen suuntautuminen. Viimeisellä tarkoitan liberaali-konservatiivi -jakoa koska jos käännös on hyvin dynaaminen tai vapaa ilmaisultaan kuten nykyään tapaavat olla, tulkinnat näkyvät helpommin käännöksessä. Juutalaisten ja muslimien olen kuullut sanovan, että kääntäminen on aina väärentämistä ja vaikka ei aivan näin olisi, niin se on kuitenkin aina jossain mielessä myös tulkintaa ja siitä voi jäädä yksityiskohtia ja alkutekstin kielellisiä merkityksiä pois siksikin, että kääntäjän pitää paikoitellen tehdä mahdollisesti monista merkityksistä valintoja tai kohdekielessä ei ole alkukielen kielellisiä erikoisuuksia tai sanoja käytössä.

“Heprealaiset juovat lähteestä, kreikkalaiset lähteestä virtaavasta purosta ja latinalaiset lätäköstä.” (Martin Luther, pöytäpuheet)


#131

Kun jonkin verran olen saanut nauttia opetusta Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan UT:n eksegetiikan laitoksen kreikankursseilla, niin minun täytyy todeta, että se on ollut oikein hyvää opetusta, jossa on otettu esille tulkintaongelmia ja niiden ratkaisuja erittäin hyvin. Toki tämä sivuainenäkökulmasta.


#132

En epäile tätä ollenkaan. Kieliasiat ovat vielä suhteellisen ideologiavapaata puuhaa. Professori Lars Aejmelaudksen Uuden testamentin kielioppi on esimerkiksi varsin hyvä Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan UT:n emeritusprofessorin tuotos, vaikka hänen eksegetiikastaan voidaan olla perustellusti toistakin mieltä.


#133

Johonkin rajaan asti joo; mutta sitten kun aletaan kielellisiin seikkoihin vedoten määrittämään esimerkiksi jonkin tekstin tai tekstinpätkän kirjoittajaa, ajoitusta, oletettua taustateologiaa yms., ollaan usein niin hataralla pohjalla, että ratkaisevaksi tekijäksi tulee tutkijan työtä ohjaava ideologia.


#134

Kieliasioilla tarkoitin lähinnä kieliopin asioita. Kirjalliset tulkinnat ovat sitten eri asia. Ne voivat olla paremmin tai huonommin perusteltuja.

Tässä tulee mieleen esim. tiettyjen Uuden testamentin kirjojen sanasto tai tyyli verrattuna toisiin saman kirjoittajan teksteihin ja näiden perusteella vedetyt varmat mielipiteen siitä kuka on tai ei ole kirjoittaja. Tämä on yksikertaisesti aika kaukana arkitodellisuudesta ja huonoa tutkimusta. Kirjallisuustieteen parissa tämä ymmärretään paremmin kuin eksegetiikassa, jossa kirjallisuustiedettä on sovellettu. Jälkimmäisessä on usein kyseessä ideologisesti painottunut ja tendenssimäinen tutkimus, jossa omat ennakkoasenteen pyrkivät määräämään tutkimuksen suuntaa.

Toinen esimerkki tulee mieleen Vanhasta testamentista Raamatun heprean varsin lyhyen kielikorpuksen perusteelta vedetyt johtopäätökset Raamatun heprean kielihistoriasta ja sen mukaisesta Raamatun kirjojen ajoituksesta, jolla on pyritty kieltämään kirjan perinteisesti ymmärretty kirjoittaja. Tässäkin on kyseessä huono tutkimus, sillä yleisesti ottaen kirjallista materiaalia tulisi olla melkoisen paljon enemmän, jotta kovin varmoja johtopäätöksiä voitaisiin kielihistoriasta tehdä. Eroissahan voi olla kyseessä myös alueelliset murteellisuuteen viittaavat erot. Lopullista tekstiä on myös voitu tasoittaa yleisen kirjakielen suuntaa tai vanhempaa sanastoa ajankohtaistaa ymmärtämisen parantamiseksi. Kovin varmoja johtopäätöksiä voi näistäkin syistä olla vaikea vetää.


#135

Omat Raamattuni hyllyssä:

  1. Vanha ja Uusi testamentti 1992 ja Vanhan testamentin apokryfikirjat 2007
  2. The New Oxford Annotated Bible with the Apocrypha
  3. Harper Collins Study Bible with the Apocrypha
  4. Harper Collins Bible Commentary
  5. Hebrew-Greek Key Word Study Bible KJV (edited by Spiros Zodhiates) - hyödyllinen
    Strongin Concordancen kanssa heprean ja kreikan opiskelijoille
  6. Reformation Study Bible - ESV (edited by R.C.Sproul)
  7. Catholic Study Bible

Kolme viimeksi mainittua ovat ajalta ennen ortodoksiksi tuloani, mutta pidän niitä silti hyödyllisinä työkaluina.

Harkinnassa on The Orthodox Study Bible, vaikka en ole varma sen hyödyllisyydestä. Isien ajatuksiin kun voi perehtyä muistakin lähteistä.


#136

Niin ja olinhan minulla nuorena miehenä Biblia Sacra Hebraica Stuttgartensia with Greek New Testament, mutta tuolloin en vielä osannut kieliä, joten se oli lähinnä koriste kirjahyllyssä. Nyt eläkeukkona on jo aikaa opiskella John H. Dobsonin oppikirjoja alkukielistä. Ei silti, että tämmöinen omaehtoinen opiskelu tekee minusta pätevän Raamattu-spesialistin. Sellaiseen olen aivan liian paksukalloinen.


#137

On myös The Orthodox New Testament. The Holy Gospels. Volume 1. Evangelistarion ja muita, mutta niissäkin on Raamatun tekstin lisäksi “vain” isien ajatuksia. Minusta näiden kirjojen ja The Orthodox Study Biblen etuna on juuri se, että isien kirjoituksista on valittu lyhyitä Raamatun tekstiä koskevia katkelmia, kun heidän kirjoituksiaan muuten pitäisi lukea tuhansia ja taas tuhansia sivuja löytääkseen sieltä täältä muutaman lyhyen murusen Raamatun selitystä.

Holy Apostles Convent Dormition Skete


#138

Suosittelen lämpimästi. Itse olen lueskellut sitä jättäen kommentit aika pitkälle väliin, mutta ne kommentit mitä olen lukenut ovat ihan puhdasta asiaa. Rehdimpiä ja selkeämpiä kuin katolisten käännösten historialliskriittinen lähestyminen. Artikkelit ovat aivan loistavia ja sikäli kuin osaan englantia arvioida itse teksti on hyvää. Parempaa kuin Catholic Study Biblen, joka on vähän outoa. Katolisista käännöksistä paras on on Jerusalem Bible. Myös Revised Standard Versionin Catholic edition on hyvä. Jerusalem Biblestä on Catholic Truth Societyn käännös, jossa Yahweh on muutettu LORD - muotoon ja jossa on Grailin psalmit. Eli siinä on teksti mitä jenkkien ulkopuoluella luetaan lirutgiassa. Jerusalem Bible on hieno myös siinä mielessä, että se on yksipalstainen ja proosa erottuu runoudesta selkeästi. Tai ainakin kääntäjien tulkinta proosasta ja runoudesta.

Navarre Bibleen en ole tutustunut, mutta sen idea on hieno, Siinä kaikki kirkkoisien kommentit on koottu yhteen ja se ilmeisesti edelleen paisuu paisumistaan.

Ehkä kuitenkin kaikkein paras englantilainen käännös on Ronald Knoxin käännös. Knox on hyvä kirjailija ja hän tavoitteli ideaa millä Vulgata alunperin on käännetty. Eli koko paketti kielelle mitä ihmiset oikeasti puhuvat muistaen kuintenkin, että kyseessä on pyhä teksti. Jos thou, thee thine ei häritse niin Knox Bible on parasta luettavaa mitä on.


#139

Entäs Eastern Orthodox Bible? En ole pitänyt kumpaakaan kädessäni, mutta lukemieni esittelyjen perusteella olisin hankkinut EOB:n, ellei siitä olisi toistaiseksi valmistunut vasta Uusi testamentti. EOB:n pitäisi olla tuore englanninnos Konstantinopolin patriarkan 1904 hyväksymästä kreikankielisestä (bysanttilaisen tyypin) tekstistä, kun taas OSB:n Uuden testamentin käännöksenä on pseudovanhahtava New King James Version, ja OSB:n Vanhan testamentin teksti kuuluu olevan jonkinlainen eklektinen yhdistelmä Septuagintaa ja masoreettista tekstiä. Joissain englanninkielisissä nettikeskusteluissa EOB:ta parjattiin liberaalien ja uniaattien käännökseksi, ja OSB:ta puolestaan evankelikaaliseksi.

Erään huomautuksen mukaan pitkälti amatöörivoimin toimitetussa EOB:ssa olisi suhteellisen paljon typografisia virheitä. Mutta ehkä kuitenkin hankin tuon EOB:n Uuden testamentin, ja sen täydennykseksi New English Translation of Septuagint -teoksen, joka ei ole varsinaisesti ortodoksista työtä, mutta sen sijaan akateemisesti korkeaa tasoa.

Olen siis sinun ja useiden muiden foorumin ortodoksien tapaan entinen luterilainen. Itselläni on aikanaan hankitut Concordia-kustantamon (Missouri-synodin hyväksymä) Lutheran Study Bible (English Standard Version), ja yleissivistyksen kannalta hyvin opettavainen Jewish Study Bible (melko vapaa, “dynaaminen” käännös).

Eivätkö nämä kaksi ole hyvin saman tyyppisiä tuotteita, siis “ekumeenishenkisiä” collegeopiskelijoille suunnattuja raamattuja? Ilmeisesti molemmissa on vieläpä sama käännös (New Revised Standard Version). Miten päädyit hankkimaan molemmat, ja haluaisitko suositella jompaa kumpaa?


#140

The New Oxford Annotated Bible with the Apocrypha
Harper Collins Study Bible with the Apocrypha

Eivätkö nämä kaksi ole hyvin saman tyyppisiä tuotteita, siis “ekumeenishenkisiä” collegeopiskelijoille suunnattuja raamattuja?

Sitähän ne ovat. Asenteeni noita Raamattuja hankkisiessani oli juurikin Raamatun opiskelijan. Halusin kokoelmaani ‘neutraalit’ opiskelija-Raamatut ilman liiallisia tunnustuksellisia rasitteita.

Tunnustukseliisuuden elementit hankin sitten lukemalla reformoituja teologiasia teoksia. Ja kun ne sitten hylkäsin, korvasin ne ortodoksisella näkökulmalla. Mitään syytä en silti nähnyt heivata näitä ensimmäisiä Raamattuja hyllystäni mappi-öhön. Ne olivat - ovat edelleen - mielestäni tärkeimmät työkaluni. Minulle ne ovat aivan pätevia Raamattuja. Ne vain on täydennettävä sillä uudella uskonymmärryksellä, jonka olen sittemmin omaksunut. Eli isien selityksillä.

Ilmeisesti molemmissa on vieläpä sama käännös (New Revised Standard Version). Miten päädyit hankkimaan molemmat, ja haluaisitko suositella jompaa kumpaa? Minulle ne ovat edelleen aivan pätevia Raamattuja.

New Oxford Annotated Bible with the Apocrypha oli ensimmäinen kunnon oppaani Raamattuun ja tunnesiteeni ovat siihen edelleen vahvat. En tiedä, onko se mikään peruste suositella sitä kennellekään, mutta se oli ensi rakkauteni. Sitten tuli muita; Reformation Study Bible - ESV (kalvinismini takia) ja Hebrew-Greek Key Word Study Bible KJV (pyrkimyksessäni päästä alkutekstin ääreen; kommentaarien teologiasta en niin perustanut).

Mainitsemasi EOB on minulle tuntematon. The Orthodox Study Bible on vakavasti harkinnan alla. Unelmoin myös ajasta, jolloin voisin edes hieman selailla kauan hyllyssäni pölyttynyttä Biblia Sacra Utriusque Testamenti Editio Hebraica Et Graecaa. Minulla on muutama raamatullisten alkukielten oppikirjaa, jos vain saisin itsestäni sen verran irti, että ne opiskelisin. En tullakseni Raamattu-spesialiksi, mutta saadakseni edes jonkin tuntuman alkuteksttiin. Interlineaariversiot ovat mielestäni - anteeksi vain - liian pinnalliset.


#141

Protestanttien kommentaareissa on ihan ok materiaalia historiallis-lingvististen kommenttien osalta. Suurin ongelma on virheelliset käsitykset kirkosta, sakramenteista, traditiosta ym.