Keskustelua raamatunkäännöksistä

raamatunkäännökset

#142

Kyllä protestanttisten teologienkin - ainakin vanhempien sellaisten - teoksissa on viittauksia kirkkoisiin. Ero roomalaiskatolisiin ja idän ortodokseihin verrattuna on mahdollisesti se, että siteerataan eri tekstejä tai ymmärretään niitä eri tavalla. Kyllähän näistä kirkkoisistä saa aikalailla omanlaisen cocktailin valikoimalla sekoitettua. Ei tietenkään ihan millaista haluaa, mutta kuitenkin omanlaisen painotuksen.

Uskon sääntö on kuitenkin tärkeämpi näkökulma Raamatun tulkintaan kuten Irenaeus ja Tertullianuskin korostavat. Kyrillos Jerusalemilaisen mukaan uskontunnustus on Raamattu pienoiskoossa ja se onkin eräänalainen kolmiyhteisen Jumalan tekemän pelastushistorian kuvaus kuten Raamattukin. Jeesus Kristus on pelastushistorian keskus ja myös Raamatun keskus, jonka valossa Raamattua voi uskon säännön valossa lähteä tulkitsemaan.

Jeesus itse tulkitsi apostoleille Vanhan testamentin messiasennustukset kuten Luuk. 24:ssa kerrotaan ja opetti heille ilmeisesti kolmen vuoden aikana monta muutakin asiaa. Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyssä Jeesus kehottaa opettamaan uskon sääntöä eli kolmiyhteisen Jumalan pelastushistoriaa niinkuin Raamattu sen kertoo eli apostolien Jeesukselta saamalla auktoritatiivisella tulkinnalla. On suhteellisen yhdentekevää mitä joku kirkkoisä sanoo jos apostolit eivät sano tästä mitään. Raamatun tulkinnassa kirkkoisät ovat kyllä mielenkiintoisia ja vakavan harkinnankin arvoisia, mutta ei suinkaan aina.


#143

Kirkkoisien aikoihin mennessä oltiin opittu tuntemaan jumalallisia totuuksia jo enemmän kuin apostolien aikana, jolloin vielä “juotiin maitoa”. Jotkut tuntuvat ajattelevan, että apostolit tiesivät niin paljon kuin inhimillisesti oli mahdollista Jumalasta tietää ja että sen jälkeen on tiedetty aina vain vähemmän. Minusta asia ei ole niin, vaan kokemus, ymmärrys ja tieto kasvavat. Monista asioista pyhät apostolit eivät puhu mitään, kun taas kirkkoisät puhuvat.


#144

Toki voit olla tuota mieltä, mutta mihin mielipiteesi perustuu?

Ortodoksisen kirkonkin kokemuksen, ymmärryksen ja tiedon kasvun on saavuttanut äärilaitansa viimeistään seitsemännen ekumeenisen kirkolliskokouksen päätöksiin ja kaanoneihin mennessä. Toki jotain katekismusten tekoa ja hieman systemaattisempaakin esitystä on, mutta ei paljon sellaista, mikä lisäisi ymmärrystä, tietoa ja kokemusta, joka olisi auktoritatiivista. Orientaalikirkoilla auktoritatiivisten ekumeenisten kirkolliskokousten määrä jää vähäisempäänkin. Kehitystä on enemmänkin ollut sitten hurskauselämän muotojen kuin varsinaisten dogmien alueella.

Toki Raamattua yhä tulkitaan, mutta apostolien jälkeistä uutta ilmoitusta ei tule. Kirkkoisien näkökulmat voivat osittain olla kyllä apostolista perinnettä tai sitten ei. Se pitää ratkaista apostolisilla Uuden testamentin kirjoituksilla. Uskon sääntö vastaa esim. hyvin apostolista Uuden testamentin todistusta ja on universaalin (katolisen) kirkon yhteistä omaisuutta jo alusta alkaen. Esimerkiksi juuri tietyt spiritualiteetin muodot kuten haudoilla rukoilu, suitsukkeet, alttarit, pyhimykset, pyhät lähteet, tarkat liturgiset muodot, pyhäpäivät yms. ovatkin siten jo hyvin kaukana Uuden testamentin apostolisesta opetuksesta. Osa näistä voi olla ehdonvallan asioita, osa apostolisen opetuksen ja yleisen Raamatun ilmoituksen vastaista. Näin itse asian näen.


#145

Olen jyrkästi eri mieltä tuosta.

Tuostakin olen eri mieltä. Uutta ilmoitusta tulee joka päivä - siitä todistaa se, että ihmisiä tulee uskoon. Ilmoituksessa on kyse Jumalan toiminnasta suhteessa ihmis- ja luomakuntaan. Kun Jumala koskettaa ihmistä ja tämä tulee uskoon, siinä on kyse uuden ilmoituksen saamisesta: Jumala ilmaisee itsensä ihmiselle. Kun näin tapahtuu, se on aina uutta ilmoitusta. Jos uutta ilmoitusta ei tulisi, kirkko olisi hävinnyt maan päältä ensimmäisen tai toisen sukupolven jälkeen.


#146

Jumala kyllä ilmoittaa itsensä ihmiselle hänen tulleessa uskoon, mutta se tapahtuu juuri apostolisen evankeliumin kautta, joka on talletettuna Raamatussa. Evankeliumi ei ole mikään uusi asia, vaan jo kaksituhatta vuotta julistettu apostolinen totuus. Se, että evankeliumi on uusi ihmiselle, joka sen ensi kertaa kuulee tai jonka Jumala hänelle ensi kertaa totuutena kirkastaa, on toinen asia.

Mitä uusia dogmeja seitsemännen ekumeenisen kirkolliskokouksen jälkeen ortodoksinen kirkko on päättänyt? Ymmärtääkseni ekumeenisia kirkolliskokouksia ei ole tämän jälkeen ortodoksisen käsityksen mukaan ollut ja ekumeeniset kirkolliskokoukset taitavat olla ainoita auktoritatiivisia ortodoksisen kirkon oppien kannalta. Paikallisia kirkolliskokouksia päätöksineen on toki ollut, mutta ne eivät ymmärtääkseni sido kaikkia paikalliskirkkoja. Pyytäisin lisää valaistustusta mikäli olen väärässä. Kokemuksia ja muuta ymmärrystä Jumala kyllä antaa koska hän toimii elävänä Jumalana kaiken aikaa seurakunnassaan, mutta ei näistä mitään varsinaisesti kaikkia kristittyjä ja kirkkoja sitovia uusia Raamatun veroista ilmoitusta synny.


#147

Miksi vedät kirkolliskokoukset tähän mukaan? En ole puhunut niistä tässä yhteydessä mitään. Minun pointtini liittyi siihen, että Jumalan ja hänen kirkkonsa - ja oikeastaan koko luomakunnan - välillä on toiminnallinen suhde: kirkko rukoilee, ja Jumala vastaa rukouksiin. Siinä, että Jumala toimii ja vaikuttaa armovoimillaan, toteutuu luomattomuudesta luotuisuuteen jatkuvasti virtaavien armovoimien toiminta, mikä on käytännössä yhtä kuin uusi ilmoitus.

Ilmoitus on näet Jumalan toiminnan kokemista ja kohteena olemista. Tämä sitten koetaan, ja kokija kokee sen jumalallisena ilmoituksena. Ilmoitus ei ole pelkästään jotain suuria opillisia asioita, vaan esim. sitä, että ihminen on rukoillut Jumalaa, jotta hän esim. auttaisi ja vahvistaisi itseä niin, että toivottomuus ei voittaisi ihmistä, ja Jumala on sitten vastannut tähän rukoukseen ja vahvistanut rukoilijaa ja auttanut häntä voittamaan sielulliset ongelmansa. Kun näin tapahtuu, siinä on kyse enemmästäkin kuin “Raamatun veroisesta” ilmoituksesta.

Raamatussa kuvattavat asiathan on näet ilmoitettu jollekin toiselle henkilölle/henkilöille, kun taas tuollainen ilmoitus tulee ensimmäisen kertaluokan ilmoituksena kokijalle itselleen. Siksi sen saaminen on verrattomasti suurempi asia kuin se, että lukee Raamatusta niitä toisten saamia ilmoituksia. Niiden lukeminen tulee usein mielekkääksi vasta sen jälkeen, kun on ensin itse saanut autenttisen kokemuksen elävästä Jumalasta ja siitä, että hän on oikeasti olemassa ja vaikuttaa asioihin. Ennen sitä Raamatun lukeminen ei välttämättä tunnu sen mielekkäämmältä kuin lukisi jonkin toisen ihmisen matkakertomuksia.

Se, että ihminen saa varman tiedon siitä, että Jumala on auttanut juuri häntä tässä ja nyt, on nimenomaan uusi ilmoitus, jonka Jumala antaa. Ei ole niin, että jumalallinen ilmoitus olisi annettu vain apostoleille tuhansia vuosia sitten, vaan me elämme aivan samassa todellisuudessa, jossa Jumala vaikuttaa asioihin ja ilmaisee itsensä ihmisille. Jeesuksen mukaanhan Isä työskentelee tauotta.


#148

Olen samaa mieltä. Näyttää siltä, että olemattomissa näkemyseroissamme on kyseessä on terminologian (“ilmoitus”) erilainen käyttö. Keskustelimme raamatunkäännöksistä ja siksi käytin sanaa “ilmoitus” Raamatun merkityksessä.


#149

En tiedä sopiiko seuraava kysymykseni tähän ketjuun, mutta en jaksa uuttakaan aloittaa. Poikani (ortodoksi) mukaan ortodoksit muualla maailmassa eivät käytä hebreakielestä käännettyä Vanhaa Testamenttai, koska eivät pidä sitä yhtä luotettavana kuin kreikankielistä. Suomeksikin olisi olemassa kreikasta käännetty VT, mutta ekumeenisista syistä sitä olisi otettu käyttöön. Nämä on minulle täysin uusia asioita. Jos joku tietää enemmän olisi kiinnostavaa kuulla näistä. Pojallani on kirja Psalmit Septugintan mukaan ja se eroaa todella paljon kirkkoraamatun psalmeista. Mielenkiintoista ja monia kysymyksiä herättävää…


#150

Hän on oikeassa. Ortodoksit käyttävät perinteisesti Septuagintaa tai siitä käännettyä VT:tä. Suomen KR92-käännös pohjautuu enemmän masoreettiseen tekstiin. Etenkin psalmeissa eroja on ja joskus ne voivat olla melko huomattaviakin. Ortodoksisissa käännöksissä käytetään yleensä lähteenä bysanttilaista laitosta. Septuagintahan se on varsinaisesti kristittyjen VT, jota kirkko on käyttänyt alusta asti, joten on ihan perusteltua pitäytyä siihen. (En ymmärrä niitä, joiden mielestä juutalaisten editio olisi muka Septuagintaa parempi.)

Suomessa tilanne on se, että ort. kirkko on pieni eikä sillä ole ollut resursseja ryhtyä tekemään omaa raamatunkäännöstä. Siksi pitää yrittää tulla toimeen luterilaisten tekemällä käännöksellä. Ortodokseilla oli toki edustaja raamatunsuomennoskomiteassa, mutta eihän yksi ihminen pysty paljon vaikuttamaan. Ehkä joihinkin yksittäisiin sanavalintoihin, mutta eipä juuri muuta.

Psalmit on tosiaan julkaistu suomennoksena myös Septuagintan mukaan erillisenä kirjana. Sitä ei ole otettu virallisesti käyttöön ort. kirkossa, mutta on hyvä, että se on olemassa. Painos taitaa olla jo loppunut, joten en ole itsekään saanut sitä hankituksi. Melko kallis opus se on, n. 40 euroa. Kokonaisia Raamattujahan saa parilla kympillä.


#151

Tämä on tekstikriittinen kysymys.

On hyvä muistaa, että Septuaginta on käännös eikä itsenäinen alkuteksti. Sen arvo perustuu siihen, että se on käännetty varsin vanhasta heprealaisesta alkutekstistä. Masoreettinen teksti on puolestaan heprealainen alkuteksti ja sen traditio on hyvin luotettava. Tämä ei tarkoita, että se olisi täydellinen. Septuagintaa voi käyttää joskus masoreettisen tekstin ongelmallisiin kohtiin selvyyden saamiseksi.

Septuagintan tekstikritiikki on kuitenkin itsessään oma alansa ja ennen kuin sitä voi käyttää masoreettisen teksin apuna, sen alkuperäinen muoto pitää rekonstruktuoida, mikä on aina tietyssä määrin subjektiivinen projekti. Septuagintan kreikankielisen tekstin takaa pitäisi yrittää selvittää heprealainen tai aramealainen alkutekstin muoto. Tämä on varsin epävarmaa ja subjektiivista puuhaa, jossa voi joutua helposti vääriinkin johtaopäätöksiin eikä niitä voi aina mitenkään selvästi osoittaa todeksi.

Septuaginta on käännöksenä varsin epätasainen. Paikoin se on varsin sanatarkka, toisinaan äärimmäisen tulkitseva. Paikoin on selvää, että kääntäjä ei ole tuntenut hepreaa kovin hyvin eikä käännös ole siksi onnistunut kovin hyvin. Joskus on selvää, että Septuagintan takana on toinen heprealainen teksti kuin masoreettisen takana. Itse luovuin tästä rekonstruktioprojektista huomatessani miten spekulatiivista hommaa se on. Käytän toki molempia tekstejä Raamattua lukieassani, mutta masoreettinen teksti on aina heprealaisena tekstinä ensisijainen.

Täydellisyyteen pyrkivän pitää ottaa huomioon myös muut heprealaiset tekstit Qumranista ja Samarialainen Pentateukki jos haluaa aiheeseen kunnolla perehtyä, vaikka pääosa Qumranin teksteistäkin on masoreettisen tekstin kanssa yhteinäistä. Masoreettista tekstiä pidetäänkin yleensä parhaiten säilyneenä tekstitraditiona.


#152

Ei tarvitse rekonstruoida mitään kuviteltuja “alkuperäisiä muotoja”. Septuaginta riittää sellaisenaan aivan hyvin - niin kuin se riitti kirkossa jo varhaisina vuosisatoinakin. Sitä käytetään apuna kirkon elämässä. Ei niin päin, että kirkon elämä konstruoitaisiin siitä ja tämän takia pitäisi pyrkiä “alkuperäiseen” tekstimuotoon.

Sillä ei ole mitään merkitystä, että poikkeaako Septuaginta heprealaisista versioista vai ei. Kristinuskossa on käytetty Septuagintaa, joten se riittää. Mitään juutalaisten lisädetaljeja ei tarvita.


#153

Psalmit Septugintan mukaan voi ladata ilmaiseksi netistä:
http://ilmaisiakirjoja.7m.pl/?p=9276
Tätäkö ei siis käytetä ortodoksisissa palveluksissa?


#154

Minun käsittääkseni ei käytetä. Pitäisi olla piispainkokouksen hyväksymä, ja tuo ei vielä ole. Ihan tavallisesta ysikakkosesta psalmit vedetään, toistaiseksi.


#155

New King Jamesia on käytetty Vanhassa testamentissa eräänlaisena pohjatekstinä. Suurimmaksi osaksihan alkutekstit kääntyvät täysin samoin. Käännös kuitenkin noudattaa Septuagintan tulkintaa niissä kohdin joissa ( pieniäkin ) eroja on. Näin siis ainakin yleisesti todetaan, itse en alkukieltä osaa. Psalmit on käännetty kokonaan uusiksi. Kuulemma huonohkosti soiden, mutta en osaa sitä arvioida.

Olen antanut kertoa itselleni, että New King Jamesin Uusi testamentti noudattaa tarkemmin sitä Textus Receptusta kuin King James. Ja kielellisesti se on ihan kohtuullisen nykyaikainen, ei pseudovanhahtava.


#156

Ei tarvitse kuvitella. Se on kuitenkin epävarmaa rekonstruktiota. Heprealainen teksti on kuitenkin alkuperäinen ja Septuaginta paikoin huono ja paikoin ihan ok käännös. Edes Uuden testamentin lainaukset Vanhaan testamenttiin eivät aina noudata Septuagintan muotoa, vaikka usein noudattavatkin.

Vanha testamentti on kuitenkin juutalainen kirja hyväksyt sitä tai et.


#157

Septuaginta on parempi kuin juutalaisten käyttämät kirjat, jotka ovat ensinnäkin Septuagintan jälkeen tehtyjä ja sen lisäksi muokattu niin, että tekstien messias-profetiat eivät näyttäisi niin selvästi osuvan Jeesukseen. Kristityllä ei ole mitään tarvetta lueskella VT:n kirjoja juutalaisten käyttämissä muodoissa, kun voidaan kerran käyttää Septuagintaa, jota kirkko on alusta asti käyttänyt. Eivät juutalaiset tiedä Jumalasta mitään sellaista, mitä kirkko ei tietäisi - tai joka olisi tarpeellista tietää.


#158

Onhan Septuagintakin juutalainen käännös. Ja eikö Lain tekstiä simultaanitulkattu arameaksi jo silloin kun Esra luki sitä kansalle?


#159

Kun et saa sitä Septuagintaa ilman rekonstruktiota.


#160

Tästä olisi kiinnostavaa kuulla lisää. Milloin on muokattu? Eikö ole alkuperäisiä tekstejä olemassa?


#161

Mikä on alkuperäinen? Pitäisikö olla profeettojen omakätiset papyrukset? Bysantin tekstilaitos on aivan riittävä VT:n osalta. En osaa auttaa.