Kirkko pridessä 2018

[Plautilla]

@Henrikki

Sen sijaan perhe-elämä ja seksuaalisuus on Raamatun kokonaisuudessa aika merkittävässä osassa.

Kaikkea Raamatun hyvää opetusta voidaan noudattaa myös homoseksuaalisessa suhteessa ja perhe-elämässä jossa on homoseksuaaleja.
Se että homoseksuaalit eivät voi keskenään lisääntyä on huono peruste sille etteikö homoseksuaaleilla voisi olla kristillistä perhe-elämää.
Mielestäni adoptio on varsin järkevää homoseksuaaliperheissä sillä maailmassa on paljon lapsia jotka ovat vailla turvallista kotia.

Siitä voidaan keskustella onko kristillistä jos samansukupuolinen pariskunta saa lapsen keinohedelmöityksellä tai vuokrakohtuäidin avulla. Se on jo monimutkaista, mutta enemmän on tilanteita joissa kristillinen opetus perhe-elämästä koskee suoraan myös samansukupuolisia perheitä.

Ja edelleenkään en ole täysin muodostanut mielipidettäni näistä asioista vaikka sen kuvan ehkä saa että voimakkaasti ajan sukupuolineutraalia avioliittoa kirkkoon. Toki olen asian suhteen myönteisellä kannalla, mutta omasta mielestäni näen myös toisen puolen. Tällä foorumilla on kuitenkin niin paljon sitä vastapuolta edustavaa kommentointia joten jätän itse sen puolen kommentit nyt kirjoittamatta vaikka minulla niitäkin muutamia on.

[punahilkka]

Moi taas pitkästä aikaa. Yritin vastailla ketjuun gender-sukupuoli mitälie, mutta se näyttää olevan lukittu.

Töllössä mainostetaan tällaista linkkiä:

https://www.myheritage.fi/family-tree?genealogy=1

Eli siis DNA-testillä saadaan esiin ihmisen sukupuu.

Mutta mites se täsmää uusien tosiasioiden kanssa, että sukupuu jakautuu kahtia? Eikö sukupuolia ole monta?

Eikö Myheritage.fi voi toimittaa tarvittaessa sellaista sukupuuta, missä suku haarautuu kolmeen osaan, taikka kahteen ja puoleen osaan, tms.

Myheritagen mainostus ei ole ollenkaan poliittisesti korrektia eikä täsmää tosiasioiden kanssa. Sukupuoliahan on monta.

Itse asiassa koko sana “suku-puoli” on syrjivä. Tässähän oletetaan, että suku jakautuu kahtia kun mennään taaksepäin sukupuussa.

Tulipa vaan mieleen. En ole ehtinyt lukea tätä ketjua eikä paljon muutakaan viime aikoina, työelämä on vienyt mukanaan.

[anon80387132]

Tässä alkaa tuntea itsensä aivan sydämettömäksi julmuriksi, sillä voin kyllä ymmärtää miltä omaa, uskottua identiteettiä vastaan kohdistettu “hyökkäys” ja syyllistäminen voi tuntua.

Voin tuntea sympatiaa ja lähimmäisenrakkautta myös VeliT:tä kohtaan. Veli on Jumalalle rakas.

On kysymys asiasta, mikä on syntiä ja mistä uskovan kuuluu tehdä parannus.

En ole niin tyhmä, ettenkö käsittäisi, että omaksi identiteetikseen uskomaansa asiaa ei itse tietenkään pidä vääränä, puolustaa sitä ja voi tuntea tuskaa asiaa samoin ymmärtämättömiä ihmisiä kohtaan.

Yhteiskuntamme uskottelee meille monia asioita. Itselleni uskoteltiin ja tein sen, että myös itse uskoin olleeni alkoholisti. AA-liikkeessä alkoholismista on luotu identiteetti. Liikkeen jäsen toistaa sitä joka AA-kokouksessa (palaverissa) ja muutoinkin koko elämällään. Lopulta itse sanouduin irti noista aatteista. Olen kylläkin perehtynyt tähän aiheeseen ja tiedän päihderiippuvuustaipumuksen olleen minussa, mutta kiellän sen sellaisena identiteettinäni joka määräisi kaikkea tekemistäni myös tänäkin päivänä.

Johtuen rikkinäisestä elämästä, tuo alkoholiongelma oli minulla nuorena, enää ei ole. Tuohon elämäntapaan liittyi monenlainen synti, jonka halusin jättää ja Jeesuksen lahjavanhurskautuksen avulla pääsin pois helvetistä.

Tiedän siis omasta kokemuksestani, että kaikki mitä meille etenkin yhteiskunta totena syöttää, ei ole sitä. Selviydyin Jumalan avulla ulos mahdottomasta, sellaisesta mihin päihdehoitolat ja psykiatrit eivät kyenneet.

Tämähän oli ihme pienen ihmisen elämässä. Ei tätä maailma nähnyt, jotkut läheiset kylläkin. Entiset kaverit yrittivät vetää takaisin lankeemukseen, mutta hammasta purren pidin kiinni Jeesuksen helmasta. Kyllästyivät nopeasti.

Juottolat etsivät jo uusia uhrejaan, joille syöttää ja juottaa valhe, kaikkine synteineen.

[punahilkka]

Lontoon Merimieskirkko myi Lontoon kirkkotiloissa Tom of Finlandia vappuna 2017.

Tom of Finland on muuten hyvä vientituote mutku! se on sadomasokistista homopornoa. Miten sadomasokismi sopii kirkon imagoon? No Merimieskirkossa se varmaan tiedetään.

[Verity]

@Plautilla

Mielestäni adoptio on varsin järkevää homoseksuaaliperheissä sillä maailmassa on paljon lapsia jotka ovat vailla turvallista kotia. Siitä voidaan keskustella onko kristillistä jos samansukupuolinen pariskunta saa lapsen keinohedelmöityksellä tai vuokrakohtuäidin avulla.

Tästä pitäisi keskustella kristillisen perhekäsityksen ja Jumalan antaman lisääntymistehtävän ja siunauksen lisäksi lasten oikeuksien näkökulmasta. Ja yhteiskunnallisessa mielessä siitä onko hyvä asia, jos jokainen lasta haluava mieltää sen omaksi “oikeudekseen”, joka yhteiskunnan pitäisi jokaiselle järjestää.

Adoptiossa taas laittaisin heteroparit etusijalle, niin kauan kuin halukkaita ja sopivia heteropareja on. Ja niitä on toistaiseksi enemmän kuin riittävästi.

[punahilkka]

Vastaan itse itselleni:

jostain kaukaa tulee mieleen DNA-ketju. Jotain tällaista:

https://goo.gl/images/4Mtti2

Siinä on tasan kaksi puolta. Täsmää sen asian kanssa, että suku jakautuu kahtia.

Mitäs nyt? Ei meinaa enää pikku polla pysyä mukana menossa. Kouluthan opettavat, että sukupuolia on monta? Miksi sitten on luvallista laittaa tuollaisia kuvia nettiin, missä on kaksipuolinen DNA-ketju? Väärin ajateltu, väärin piirretty…? Vai? Voiko joku selittää.

[Sakarja]

Kurkku ja kupongin etusivu (Helsinki-versio) on järkky.

https://www.kirkkojakaupunki.fi/

En enää tunne kirkkoani. Mielenosoituksissa tai mediassa mesoavat aktivisti-naispapitko, kuten hysteerisiä mamu-aktioita assalla mesonnut kuvan keskimmäinen keulakuvapastori, edustavat kirkkoamme ja sen oppia?

Mikseivät nuo repijät perusta omaa kirkkoaan?

[Henrikki]

@anon85899117

erityistä kysyttävää raamatuntulkinnastani

Ehkäpä pyydän tällaisia täsmennyksiä VeliT:ltä:

Vetoat rakkauden kaksoiskäskyyn (on rakastettava Jumalaa ja lähimmäistä, ks. Matt.22:34-40), mutta aika epämääräisesti ja abstraktisti. Ehkäpä tarkoitat, että lähimmäisen rakastaminen vaatii hyväksymään hänen seksuaaliviettinsä ja sen toteuttamisen, mutta et sano sitä selvästi.

Samoin vetoat kultaiseen sääntöön, siihen että toista on kohdeltava kuten haluaisi itseään kohdeltavan (Matt.7:12). Taaskin saisit täsmentää, miten haluat tätä soveltaa. Minunko pitää hyväksyä toisen seksuaalielämä, koska haluaisin toisten hyväksyvän oman seksuaalielämäni?

Mikä ajatuksenkulkusi ehkä lieneekin, vastaväitteeni siihen on seuraavan tapainen. Kristuksen asettamat apostolit näyttävät tuntevan Kristuksen opetukset lähimmäisestä ja opettavan niitä seurakunnille (esim. Room.12:9-21, 13:8-10). Silti he eivät ollenkaan tulkitse “lähimmäisenrakkautta” sillä tavalla, että lähimmäiset tekemiset pitäisi sen vuoksi hyväksyä. Päinvastoin apostolien teksteissä on runsaasti (ei ainoastaan Paavalilla) sellaista kehotusta, jota väheksyen kutsut “syntirimpsuiksi”. Esimerkkejä riittää: 1.Piet.1:14ss., 2:1, 2:11, 4:12; Jaak.2:11; Hepr.13. Apostolien aikaan tätä oikeaa vaellusta pidettiin keskeisenä asiana, mistä puhuu tämä (1.Tess.4, lihavoinnit minun):

Sitten vielä, veljet, me pyydämme teitä ja kehoitamme Herrassa Jeesuksessa, että te, niinkuin olette meiltä oppineet, miten teidän tulee vaeltaa ja olla Jumalalle otolliset, niinkuin vaellattekin, siinä yhä enemmän varttuisitte. Tiedättehän, mitkä käskyt me olemme Herran Jeesuksen kautta teille antaneet. Sillä tämä on Jumalan tahto, teidän pyhityksenne, että kartatte haureutta, [jne.] - - Sillä ei Jumala ole kutsunut meitä saastaisuuteen, vaan pyhitykseen. Sentähden, joka nämä hylkää, ei hylkää ihmistä, vaan Jumalan, joka myös antaa Pyhän Henkensä teihin.

Jos siis sinä ymmärrät Uuden testamentin (ja lähimmäisenrakkauden) oikein, on pääteltävä, että Uuden testamentin kirjoittajat ja muut alkukristityt ymmärsivät sen väärin. Miten selität sen?

Ohimennen vihjaat siihenkin suuntaan, että Raamattu ei olisikaan luotettavaa ilmoitusta (“Raamattu on jo itsessään sisäisesti ristiriitainen ja siinä näkyy ihmisen kädenjälki”, viesti 156, tänään klo 12.38). Täsmennäpä tämäkin. Miksi meidän kannattaisi uskoa Kristukseenkaan, jos ainoa hänestä kertova lähdeteos olisi näin epäluotettava? Ja miksi vaivaudut tulkitsemaan kirjaa, jos pidät sitä lähtökohtaisestikin noin epäluotettavana?

[tortoise]

@anon85899117

Minulle sopii lopettaa tähänkin, mutta toki jos tulee jotain väärinkäsityksiä ja niiden pohjalta minulle vastataan, minun on vaikea antaa asian olla. Olen kuitenkin sitä mieltä, että eiköhän ihmiset tälläkin foorumilla jo pääsääntöisesti tiedä, miten minä asioista ajattelen ja miten ne perustelen.

Näinhän se on, ja ehdinkin jo hiukan toivoa että et enää tarttuisi tähän aiheeseen, koska itse kerroit sen johtavan huonoihin lopputuloksiin itsesi kannalta.

Ongelman ydin on siinä, että voimakkaasti henkilökohtaiset aiheet eivät voi pysyä viileästi käsiteltyinä. Yleiselle tasolle siirtyminen - eli että keskusteltaisiin vain esim. raamatuntutkijoiden väitteistä tai erilaisten kristinuskon suuntien käsityksistä - on vaikeaa, ellei mahdotonta. Mukaan tulee aina perustelu joka nousee omasta kokemuksesta (“minulle Jumala on osoittanut…”) - ja lisäksi toisten keskustelijoiden jakaminen vuohiin ja lampaisiin sen perusteella miten he suhtautuvat asiaan, mitä kohtaa Raamatusta siteeravat jne.

Nuo sinun ajatuksesi Raamatusta tähän aiheeseemme liittyen ovat varsin tuttuja ääriliberaalien luterilaisten perusteluja lukeneelle. Niistä keskusteleminen lienee turhauttavaa sekin kaikille, koska ne ovat niin kaukana siitä, mitä perinteinen kristinusko on ja mitä se opettaa.

Vaihtoehdot nähdäkseni ovat myöntää Raamatun ohjeellisuus ja se että siihen kirkon opetus on perustunut - tai ajatella jälkikristilliseen tyyliin, että Raamattu on aikaansa sidottu virikepaketti, jolle kaapin paikan näyttää nykyihmisen arvomaailma ja oma kokemus.

[AnttiValkama]

@Plautilla

Raamatussa kokonaisuutena homoseksuaalisuus on mielestäni niin pienessä asemassa että siihen suhtautuminen vaatii kyllä melko suurta tulkinnanvaraisuutta. Kristittyjen perinteinen näkemys perustuu mielestäni vankemmin kirkon traditioon kuin siihen että se mainitaan Raamatussa.

Selkeitä perusteluja tuolle olisi varmaan aika vaikea esittää. (Paitsi jos se tarkoittaa suunnilleen samaa kuin “veropetoksia ei pahemmin käsitellä Raamatussa joten niihin suhtautuminen vaatii tulkinnanvaraisuutta”. Silloin se on ihan totta, mutta siltikin muulla tapaa kuin näytät tarkoittavan.)

[Agga]

@Plautilla

Raamatussa kokonaisuutena homoseksuaalisuus on mielestäni niin pienessä asemassa että siihen suhtautuminen vaatii kyllä melko suurta tulkinnanvaraisuutta

Minusta ne harvat kohdat jossa se mainitaan ovat niin selviä ettei jää mitään tulkinnanvaraa

[timo_k]

@anon85899117

Daavidin ja Joonatanin solmima liitto jossa miehet rakastivat toisiaan enemmän kuin naista rakastetaan, oli juutalaisillekin OK.

Daavid ja Joonatan eivät olleet homoja, vaan heteromiehiä, jotka olivat toistensa parhaita ystäviä. Heidän “liittonsa” oli ystävyysliitto, jolla ei ollut mitään juridista merkitystä. Se ei ollut sen kummempi juttu kuin se, että ketkä tahansa kaksi jäppistä vakuuttaa toisilleen pysyvänsä ikuisesti ystävinä. On anakronistista yrittää nähdä kahden miehen välistä ystävyyttä nykyajan homoliittoihin rinnastettavana asiana. Miesten välinen ystävyys on aivan liian tärkeä asia jätettäväksi homolobbyn reposteltavaksi.

[IDA]

Tavallaan osoittaa modernin ajan puritaanisuutta tuo, että ystävyyden laatuun on nykyisin alettu kiinnittää huomiota. Sateenkaariliikekin on hajoamassa sisältäpäin - muuten juuri kun Suomen kirkko ehti mukaan - koska siellä ihan tavalliset cis-homot eivät osaa huomioida muita teollistettuja identiteettejä ja antaa nille tilaa. Ja se jos mikä on puhdasoppisuuden vastaista.

[SanGennaro]

@timo_k

Se ei ollut sen kummempi juttu kuin se, että ketkä tahansa kaksi jäppistä vakuuttaa toisilleen pysyvänsä ikuisesti ystävinä. On anakronistista yrittää nähdä kahden miehen välistä ystävyyttä nykyajan homoliittoihin rinnastettavana asiana.

Samaa mieltä jälkimmäisestä, mutta yhtä lailla on anakronistista rinnastaa nykyajan ystävyyssuhteitakaan ko. keissiin. Veikkaan että Daavidin ja Joonatanin suhde oli sellainen, että sille ei ole suoraa vastinetta suomalaisessa kulttuurissa. Mitään seksuaalista toki siihen on melko turha lukea.

[tortoise]

Mutta ei kai tässä suomalaisista ystävyyksistä erityisesti puhuttukaan? Luja ystävyys, toveruus ja matkakumppanuus on universaalia ja esim. kirjallisuudessa tavattoman tärkeä osa.
Suomalainen äijäkin voi olla toiselle miehelle muuten jurosta ulkokuoresta ja kovista puheista huolimatta todella tärkeä. Puhutaan asioista tavalla joka ovat esim. oman rakkaan vaimon kanssa jotenkin vaikeaa tai turhaakin.
Ystävät ovat Jumalan lahja, mutta eri asia kuin puoliso.

[Plautilla]

Daavidista ja Joonatanista kertova Raamatun kohta pistää miettimään millainen avioliittosuhteen oikeastaan katsottiinkaan tuona aikana olevan. Eikö siis sen aikaiseen avioliittoon kuulunut oletus siitä että puolisot ovat myös toistensa parhaimpia ystäviä. Nykyään aika monet olettavat niin. Itse kuulun niihin joka toivoisi että puoliso ei sanoisi ystävästään että häntä puoliso rakastaa enemmän kuin naista.

Ehkä Daavidin ajan avioliitto oli vaan lisääntymistä ja taloudenhoitoa ja seksuaalisuuden suvaittua purkautumismuotoa. Ystävyys tapahtui sitten pääsääntöisesti muualla.

[SanGennaro]

@tortoise

Luja ystävyys, toveruus ja matkakumppanuus on universaalia ja esim. kirjallisuudessa tavattoman tärkeä osa.
Suomalainen äijäkin voi olla toiselle miehelle muuten jurosta ulkokuoresta ja kovista puheista huolimatta todella tärkeä.

Niin on, mutta ei tämä kovin suomalaiselta kuulosta (1. Sam. 18):

1. Kun hän oli lakannut puhumasta Saulin kanssa, kiintyi Joonatan
   kaikesta sielustaan Daavidiin, ja Joonatan rakasti häntä niinkuin omaa sieluansa.
2. Ja Saul otti hänet sinä päivänä luoksensa eikä sallinut hänen enää palata isänsä kotiin.
3. Ja Joonatan teki liiton Daavidin kanssa, sillä hän rakasti häntä niinkuin omaa sieluansa.
4. Ja Joonatan riisui viitan, joka hänellä oli yllänsä, ja antoi sen Daavidille, ja samoin takkinsa, vieläpä miekkansa, jousensa ja vyönsä.

Suomessa ei tehdä liittoja tai kiinnytä kaikesta sielusta. Kyllä tämä ainakin minun korvaani kuulostaa vähän tehokkaammalla ystävyydeltä kuin Suomessa on tapana. Ei se homoliitto ollut mutta ei kyllä suomalaistyyppistä ystävyyttäkään.

[SanGennaro]

@anon85899117

Pyydän sinua aukaisemaan pahvilaatikkosi kannen.

Ei tällaisia henkilökohtaisia tölväisyjä. Muokkaathan viestiäsi tältä osin.

[Diakoni]

Jossakin luin joskus että nykyinen HLBG-kulttuuri on tosiaan tehnyt hallaa ystävyyden käsitteelle. Joissakin maissa on vielä ihan ok että heteromiehet kävelevät käsi kädessä. Se tarkoittaa vain, että miehet ovat ystäviä.

Jos Daavidin ja Joonatanin ystävyys tulkitaan homoseksuaalisesti, nin tulkinta ei nouse Raamatusta vaan lukijasta. Kyseisen ystävyyden tulkinta ei ole tuottanut kirkolle ongelmia enne kuin viime vuosina. Aiemmin oli itsestäänselvää, että kyseessä on ystävyys, syvä sellainen. Jos kyseisen ystävyyden tulkinta homoseksuaalisessa viitekehyksessä tuntuu hyvältä, niin se kertoo siitä, että Daavidin ja Joonatanin ystävyyden tulkinta homoseksuaalisessa viitekehyksessä tuntuu hyvältä. Se ei kerro siitä, että kyseessä on oikea tlkintaviitekehys. Raamattu ei tällaista viitekehystä tunne.

D

[IDA]

@Diakoni

Jossakin luin joskus että nykyinen HLBG-kulttuuri on tosiaan tehnyt hallaa ystävyyden käsitteelle.

Ihmissuhteet ja ihmisten identiteetit ovat nykyaikana politiikkaa. Stadissa käydessäni havaitsin, että maan suurimman päivälehdet laajin artikkeli käsitteli sitä millainen on mies. Varmaan vielä 80-luvullakaan moista ei olisi voinut ajatella kuin naistenlehtijutuksi, jollaisena se varmasti toimisikin hyvin. Myös historia on politiikkaa ja sinne sovitetaan omaa identiteettipoliittista linjaa tukeva kertomus. Noin summasummarum voisi sanoa, että identiteetit on teollistettu.