Meidän on kovin vaikea tietää onko vastuussa vai. Ihminen joka tekee itsemurhan, ei välttämättä aina itsekkään tiedä. Joten jätän nämä vastuu ja syyllisyys kysymykset hitaasti eteneviksi asioiksi.
No ei kyllä ole. Ongelma on oikeastaan vain siinä, että tuleeko jonkun kantaa syyllisyyttä ja missä määrin. Pääsääntöisesti kun juttelen itsemurhan tehneiden omaisten kanssa, niin useimmat kantavat syyllisyyttä ilman syytä.
Että tämä ei jäisi pelkäksi spekulaatioksi, nin voinet antaa esimerkin tapauksesta jossa ihminen A ei tiedä kuka on vastussa siitä, että ihminen A tekee itsemurhan. Siis kuka ihminen A:n mielestä tekee valinnan ja päätöksen siitä, että ihminen A tekee itsemurhan.
D
1 tykkäys
Ei. Se on ihan ok, että joku ajattelee itsemurhasta tietyllä tavalla. Ei ole vain yhtä tapaa ajatella. Ei ole vain yhtä totuutta.
Eli et osaa antaa pyytämääni esimerkkiä. Asia selvä.
D
Niin se on, että kun on työskennellyt asian parissa ja kohdannut ihmisiä tämän kärsimyksen keskellä, näkee laajemmin ja kirkkaammin. Itse en ole alan työssä, kuten D, mutta taidan ymmärtää silti. A ja L käyvät vissiin periaatteellista kinaa…
Ajatus
on tärkeä ilmaista, eikä se loppujen lopuksi ole ollenkaan julma. Syyntakeettomuudella poikkeuksena tarkoitettiin varmaan sitä että joku on henkisen sairauden takia niin sekaisin ettei tiedä mitä tekee.
Mikäli ihmisellä ei ole itsellään vastuuta omasta elämästä, se langetetaan jollekin toiselle. Yleensä lähimmille. Se vasta julmaa onkin, koska syyllisyydentunne on luonnollinen ja vääjäämätön joka tapauksessa. Kuitenkin varmaan hyvin usein kaikki mahdollinen on tehty, tai sitten ei vaan ole keinoja auttaa ajoissa ja riittävästi. Jokainen meistä, joka on vanhemman osan elämässä saanut, taitaa tietää senkin kuinka vaikeaa on hyväksyä oma puutteellisuus ja se miten sen seuraukset lyövät omille kasvoille. Se voi olla suorastaan musertavaa.
Jos ajatellaan laajemmin, alkoholilla itsensä hitaasti tappaminen on itsetuhoisesta toiminnasta se tavallisin ja perinteisin meillä. Jos sanotaan alkoholistille, että sinulla on sairaus eikä sille voi ehkä mitään, se on aika julmaa. Jos sen sijaan hänet jollain tavalla saa ottamaan vastuun omasta elämästään, eli päättämään lopettaa juominen (olkoot juomisen syyt kuinka ilmeiset ja miten hyvin perustellut, yleensä ympäristö+geenit…), se saattaa toimia.
6 tykkäystä
Kerropa tarkemmin miten sinä josysin yksittäisestä itsemurhasta pystyt analysoimaan syyntakeettomuuden tason.
En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Sinä olet väittänyt että suurin osa itsemurhan tehneistä on syyntakeettomassa tilassa. Minun kokemukseni on että ei ole. Kokemukseni perustuu omaisten kanssa käytyihin keskusteluihin. On eri asia sanoa että jotakuta kohdeltiin huonosti ja hän teki itsemurhan kuin sanoa että joku on syyntakeeton ja teki itsemurhan. Ja vaikka huono kohtelu tekisi jostakusta syyntakeettoman, niin ei se automaattisesti determinoi tekemään itsemurhaa.
D
2 tykkäystä
Eihän se, että todetaan ihmisellä olevan sairaus, ja pyritään hoitamaan sairautta langeta mitään toiselle.
Se, että syytellään ja demonisoidaan
itsemurhaa yrittänyttä on julmaa, eikä auta häntä yhtään.
En ole alan ihminen, mutta lähipiirissä on tätä tapahtunut. Lisäksi ystäväpiiriini kuuluu itsemurhaa pari kertaa yrittänyt ja hänen kassa olen asiasta keskustellut.
Tämä on eri asia kuin se että jokaisella on vastuu omasta elämästään. Sinun pitäisi miettiä tätä tarkemmin. Tai ehkä joku keksii jonkin havainnollistuksen vielä. Minä en osaa sanoa selvemmin mitä D teki ja mitä itse yritin.
3 tykkäystä
Ideaalisena periaatteena kyllä noin on. Mutta syvä masennus kyllä hämärtää tuota vastuuta.
Ei ole demonisointia eikä syyttämistä jos osoittaa mistä itse kukin on vastuussa.
Se, että kirkko (tai jotkut kirkot) kohtelee itsemurhan tehneitä eri tavalla, on kyseenalaista, mutta historiallisesti fakta. Lut kirkossa ei näin enää tehdä. Itsemurhan tehneen kohtalosta päättää Jumala. En näe teologisesti perusteltuna sitä, että kirkko kohtelee itsemurhan tehnyttä poikkeavasti.
Syynä on nyt nimenomaan se, että voidaanko ihmisen katsoa olleen vastuussa teostaan aina itsemurhan tapahtuessa. Jos ei voida ja kirkko kohtelee toisin kuin tavallista kuolintapausta, niin ymmärrän että se tuntuu julmalta.
Vastuusta puhuttaessa tulee muistaa että jokainen ihminen ja jokainen tapaaminen jonka elämämme aikana teemme, kontribuoi siihen mitä olemme ja miksi tulemme. Voimme ajatella että kollektiivisesti olemme joltakin osin useimmat jossakin vastuussa tuntemamme itsemurhan tehneen elämän päätymisestä siihen pisteeseen jossa hän tekee valinnan tappaa itsensä. Mutta tuon viimeisen valinnan, aktuaalisen tappamisen, vastuu on tekijällä. Poikkeukseksi katson syyntakeettomuuden jolloin tekijän ei voida katsoa olleen vastuullinen tekemisestään.
D
2 tykkäystä
En oikein vieläkään saanut vastausta siihen miten diagnosoit tuon syyntakeettomuuden.
Meidän pitäisi pyrkiä itsemurhien ehkäisyyn. Eikä sitä edistä syvästi masentuneen, itsemurhaa yrittäneen demonisoiminen ja syyttely.
En oikein usko, että alan oikeita ammattilaisiakaan opetetaan näin tekemään.
Ihmisestä tekee ihmisen juuri sen että hänellä on vastuu omasta elämästään. Siitä, mitä hän tekee lähimmäisille ja itselleen.
Meillä kaikilla on alttiuksia huonoihin asioihin ja huonoon elämään. Sitä sanottaneen syntiinlankeemuksen seuraukseksi. Mutta itse me päätämme toteuttaa teon, johon alttius on. Tai olla toteuttamatta.
Kaikki johtuu lapsuudestani, kuuluu sanonta. Näinhän se on, ja voisin hyvin kertoa, mikä kaikki ja millä tavoin, siis omasta puolestani. Mutta entä vanhempieni elämä? Voi voi, eipä ollut hääviä verrattuna minun osaani. Eli miten pitkälle mennään… sukupolvelta toiselle siirtyy traumat ja ongelmat, muunnettuina vain. Kannamme kaikki esim. sodankäyneiden miesten ja sodan kauhut kokeneiden naisten historiaa omissa suvuissamme. Ja kansalaissodankin.
Vastuu on sitä että minä elän nyt ja tässä. Kukaan muu ei päätä samalla tavoin minusta kuin minä, siihen asti kun järki on jotenkin tallella ja muistisairaus ei ole liian pitkälle edennyt. Samalla minussa elävät edelliset sukupolvet ja tämänkin hetken ympäristön vaikutus. Mutta ne eivät päätä aktiivisesti teoistani.
2 tykkäystä
Jos väität että joku tässä keskustelussa demonisoi, puhut puuta heinää. Ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö jokainen tässä myös pitäisi masentuneiden auttamista oleellisena asiana. Ja muiden sairaiden.
Resursseja hoitoon ja sosiaalipalveluihin, sanoi Lauermakin ihan juuri, kun alaikäisten väkivallan teoista kysyttiin. Se on juuri niin, että ajoissa puuttuminen voisi estää sekä tappoja että itsemurhia. Mutta yhteiskunta pelaa kovin herkästi vahvojen ehdoilla. Rahaa on aina johonkin muuhun enemmän kuin auttamiseen.
3 tykkäystä
Eikö syvä masennus sairautena sitten kelpaa, mutta muistisairaus kelpaa vastuun heikentymiseen.
Olen kuunnellut itsemirhaa yrittäneen kertomusta, miten nyt, apua saaneena (ei tuomittuna) hän pitää sen hetkisiä ajatuksia mielettöminä ja miten siinä hetkessä ne tuntuivat ainoalta mahdolliselta ratkaisulta. Minusta se kuvastaa, että henkilö ei tuolloin ollut vastuullinen teoistan.
Varmasti näin on. Masennus on karmea tauti vakavassa muodossaan. Eihän tässä nyt kukaan voi yksittäistä ihmistä tuomita tai vapauttaa tuomiosta. Jokaisella on oma elämänsä ja taustansa.
Vastuusta oli kysymys, ei tuomitsemisesta.
Voisi esimerkiksi ajatella, että jos masentunut ei ota vastaan hoitoa ja käytä lääkitystä, kun tajuaa vielä tilanteen, hän ei kanna vastuutaan. Tai alkoholisti jää syyttämään ongelmastaan pelkästään muita.
1 tykkäys
En mitenkään. Syyntakeettomuuden diagnsointi on vähintään kaksi kuukautta kestävä prosessi, joka tapahtuu valvoituissa olosuhteissa sairaalassa. Tai jos henkilö on aiemmin diagnosoitu syyntakeettomaksi, kehitysvamman tms syyn takia, jolloin ei voida katsoa ihmisen olleen vastuussa tekemisistään.
Sinä olet väittänyt että surin osa on syyntakeettomia. Ehkäpä voit osoittaa sen jotenkin.
Kun olen keskustellut itsemurhan tehneiden henkilöiden omaisten kanssa, niin ei niissä ole tullut ilmi syyntakeettomuus olettamaa. Masennus kyllä usein. Monesti syyt ovat jääneet piiloon. Mutta se viimeinen kohta, hetki jossa ihminen tekee itsemurhan, on hetki josta ei voida vastuuttaa ketään muuta ihmistä. Jos ei tekijääkään. Syyntakeettomuus ei tarkoita sitä, että joku muu ihminen on vastuussa.
Vastuuttaminen ei ole syyllistämistä eikä demonisointia. Kannattaisi laajentaa näkemystään. Tortoise sanoi sen juuri niin kuin pitää.
Eli jokaisella on vastuu sanomisistaan, tekemisistään, ajatuksistaan (en nyt mene pakkoajatuksiin jne. ) ja tekemättä jättämisistään.
Minä käyn päivittäin keskusteluja ahdistuneiden ja masentuneiden ihmisten kanssa ja ehkäisen ihan työnkuvaani liittyen itsemurhia. Silti joku joskus tekee itsemurhan. En ole siitä vastuussa.
D
4 tykkäystä
No kyllä termi “saatanan oma” on minusta demonisointa…
Et niin, mutta tuskin syyllistät itsemurhaa yrittänyttä, vaan pyrit löytämään elämää rakentavia ratkaisuja.
Ehkäpä reagoin liian jyrkästi tuohon ehdottomaan lausahdukseesi alussa. Asiat kun ovat oikeasti monimutkaisia ja sen päätteleminen, onko syvästi masentunut vastuussa teostaan ei ole itsestään selvää.
En, mutta vastuutan kyllä kaikella tilanteen vaatimalla pieteetillä ja sillä ammatitaidolla joka minulle on n. 25 vuoden aikana kertynyt.
Itsemurhaa yrittäneen kanssa voi pohtia sitä, mikä on ajanut siihen pisteeseen jossa kuolema näyttäisi olevan ainoa oikea vaihtoehto. Siinä keskustelussa on vielä mukana muut ihmiset ja olosuhteet. Mutta se viimeinen ratkaisu, hetki jolloin ihminen vaikka ottaa yliannoksen lääkkeitä tai yrittää hirttää itsensä tms, se viimeinen hetki, on se ratkaiseva jatkoelämän kannalta.
Ihminen voi oppia hyväksymään edeltävän ajan ja edeltävät ihmiset ja oppia hyväksymään sen, että hän ei ole sidottu päätöksenteossaan, vastuunottamisessaan sillä tavalla että ei tilanteessa kuin tilanteessa voisi valita toisin, tavalla joka voi johtaa parempaan huomiseen. Mutta toimiminen umpikujassa ja siihen vaihtoehtojen miettimine onkin hankalampaa jos ei pysty jotenkin saamaan kiinni siitä, miksi umpikujatilanteessa toimii niin kuin toimii. Jos tällaisessa tilanteessa toimii niin kuin muut tahtovat tai olettaa muiden tahtovan (en ole oikeastaan törmännyt kovinkaan usien tai ollenkaan tilanteeseen jossa aidosti ja pohjimmaisesti haluttaisiin ihmisen tappavan itsensä), niin ei se siirrä vastuuta toisille.
D
3 tykkäystä