Mun mielestä on ihan ok olla eri mieltä. Ja ymmärrän Timsin ja Diakonin kommentit. Sen sijaan toisten motiivien arvailua en ymmärrä. Sen pitäisi riittää, että todetaan, että ollaan eri mieltä ja että vastapuolen perustelut eivät vakuuta itseä.
1 tykkäys
Oppisit ymmärtämään, jos kuuluisit kirkkoomme ja olisit nähnyt sen kehityksen esim viimeiset 50 vuotta. Mielellään pitempääkin, mutta tämäkin riittäisi. Kyse ei ole enää arvailusta, vaan ilmiselvistä asioista.
2 tykkäystä
Ei, en ymmärtäisi siltikään. Toisten motiivien arvailu on turhaa eikä se ole lainkaan rakentavaa. Tunnen paljon kristittyjä, joista osa pappeja (myös luterilaisia), jotka ovat asenteiltaan, arvoiltaan ja uskoltaankin kaukana jostakin oletetusta maailman suosion tavoittelusta, vaikka tässä kysymyksessä ovatkin avoimia.
Minustakin pitää yleisesti ottaen välttää motiivien selittämistä toisin kuin ihmiset itse kertovat motiiveistaan. Esimerkiksi toinen kiistanalainen asia, naisten pappeus, ei oman kokemukseni mukaan aina eikä edes usein nouse papiksi halunneiden naisten ilkeistä motiiveista kaapata miehiltä valta ja romuttaa perinteinen kristinusko. Samalla voin hyväksyä sen väitteen että konservatiivinen Raamatun tulkinta ja kaikki siitä seuraava on heikentynyt ja heikkenee naisten osuuden papistossa lisääntyessä. Romutus siis voi tapahtua mutta suoralta kädeltä ei voi syyttää siitä koko ryhmän eli pappisnaisten henkilökohtaisia motiiveja.
Mutta totta on että Luoma on takinkääntäjä. Hänet nimittäin äänestettiin arkkipiispan virkaan pitkälti konservatiivien tuella. Hän esiintyi maltillisesti ja jopa enemmän herätysliikkeitä myötäilevästi kuin uudistajana. Aika nopeasti kävi kuitenkin ilmi että kirkon konservatiivinen vähemmistö on hänelle este eikä hän sitten enää ole juuri sovitteluun pyrkinytkään.
Olen myös kanssasi eri mieltä Raamatun ja kirkon avioliittokäsityksen muutettavuudesta. Ei kyseessä ole niin vähäinen detalji etteikö muutos jyrkentäisi alamäkeä jota pitkin kirkko ja kirkot kelkkailevat kristinuskon historiallisista juurista ja itse Kristuksesta kohti epämääräistä uskomusten ja ideologioiden suota.
Sekä naispappeuden että homosuhteiden torjumisessa on pidettävä myös varansa. Ikävä kyllä niistä ääntä pidettäessä tulemme aina antaneeksi syöttejä niille joiden näkemys Raamatusta ja kirkosta on kielteinen. Pitäis jaksaa levittää enemmän evankeliumia kuin kiistellä. Hankala homma. Vaihtoehtoja ei oikein ole.
2 tykkäystä
Tämä kysymys ei pelkästään @Welzu:lle, vaan kaikille ketkä kannattavat avioliittokäsityksen laajentamista. Minkälaisia perusteluita olette käyttänyt jotta olette tähän kantaan päätyneet?
Luin tämän ketjun avausviestissä linkatun blogiartikkelin, ja omaan silmään siinä esitetyt perustelut olivat ontuvia ja Raamatun sanomaa vääristäviä. Esitetty ydinperuste oli rakkaus, mutta ei kaiketi Raamatun yhtä kohtaa (lähimmäisen rakkaus) voi käyttää tuhoamaan toista?
Omasta mielestä sateenkaariväki, murhaajat, varkaat ja aivan kaikki ovat 110% tervetulleita kirkkoon ja kaikilla siihen täytyy olla täysi oikeus, mutta ei tällaisten näkökantojen pitäisi päästä vaikuttamaan kirkon ydintoimintaan ja siihen mitä kirkko itsessään on. Raamatussa se totuus kuitenkin on, oli maailman meno sitten mitä tahansa.
1 tykkäys
Tämä juuri on päätelmieni syy. Hän antoi itsestään aivan toisenlaisen kuvan ennen valintaansa, mutta pian pyörsi kaiken, eikä syynä voi oikein olla muu kuin kansan enemmistön miellyttäminen. Luotto häneen on mennyt täysin kaksinaamaisuuden myötä.
Myös tämä olisi viimeinen niitti konservatiivien kirkosta lähtemiseen. Naispappeuden kanssa vielä on tultu toimeen, enkä sitä itsekään kategorisesti vastusta, mutta konservatiivisesti ajattelevien syrjimistä vastustan.
3 tykkäystä
Olen kyllä sitä mieltä, että kansa vaatii piispoilta kultaista vasikkaa ja sitä ollaan nyt kovasti takomassa.
Raamatullisestikin tämä pitää paikkansa. Kansa ei tiedä enää mikä on se Jumala jota palvella ja mitä tämä tahtoo. Piispat yrittävät antaa heille sellaisen joka kelpaisi ja jonka tahto miellyttäisi.
Se rikotaan. Ja kansa saa anteeksi ja piispat, kuten Aaron jatkavat kansan paimenina.
En sen kummemmin pohdi piispojen motiivia. tiedän ääneen lausuttuna jonkin. Ja niitä ei ruoki rakkaus vaan pelko. Motiiveja pohtimattakin on itsestään selvää että piispat (-1) ovat väärässä.
D
3 tykkäystä
Itse olen ymmärtänyt asian niin, että arkkipiispa Luoman näkemys avioliitosta samaa sukupuolta olevien kesken on sama kuin kirkonjäsenten, kirkolliskokouksen, papiston ja piispojen enemmistön.
2 tykkäystä
Se oppi johon papit sitoutuvat, ei ole mielipidekysely.
D
2 tykkäystä
Kuten kirjoitin, itselläni prosessi on ollut varsin pitkä ja siihen on liittynyt paljon lukemista. Olen lukenut molempien kantojen kannattajien kirjoja. Tähän liittyen mielestäni yksi parhaimpia eri kantoja esittäviä kirjoja on Zondervanin julkaisema Two Views on Homosexuality (2016). Luonnollisesti myös Raamatun tutkiminen on ollut osa prosessia.
Oikeastaan suurin oivallus jo melko alkuvaiheessa prosessia oli se, miten monimutkaisesta asiasta on kyse, vaikka usein joihinkin Raamatun jakeisiin vedoten todetaan, että asia on niin päivänselvä, ettei siitä tarvitse edes keskustella. Listaan tähän joitakin asioita yleisellä tasolla.
– Ylipäätään avioliitto ja sen solmiminen ja merkitys jää Raamatussa lopulta hämäräksi. Raamattu ei sisällä edes ohjetta avioliiton solmimiseksi saati edes kuvausta, miten se on tehty. Syykin on selvä, sillä avioliitto on antiikin aikana ja sitä ennen ollut ennen kaikkea yksityisasia, eikä vakiintuneita käytäntöjäkään ollut.
– Edelliseen liittyen avioliiton merkitys ja sisältö yleisesti on vaihdellut eri aikoina. Kirkollinen vihkiminen on melko uusi ajatus. Eikä muutenkaan yhteiskunnallisesti virallistettu avioliitto ole ollut mikään juttu. Nykyaikainen rakkausavioliitto on todella uusi juttu. Raamatun aikoina avioliitto oli ennen kaikkea sukujen välinen liitto. Avioliiton osapuolien määrä ja heidän oikeutensa ovat myös vaihdelleet.
– Sukupuolen ja seksuaalisuuden käsitteet ovat nykyaikana hyvin erilaiset kuin Raamatun aikoina. Ajatus seksuaalisesta suuntautumisesta on hyvin uusi (1800-luvulta) ja käytännössä Raamatun aikoina ajateltiin, että kuka tahansa voi harrastaa seksiä kenen kanssa tahansa. Sukupuolen suhteen oltiin taipuvaisia ajattelemaan, että varsinaisia sukupuolia on vain yksi ja nainen on enemmänkin vaillinainen tai viallinen mies.
– Ylipäätään seksuaalisuus ja sen harjoittaminen oli erilaista Raamatun aikana. Naisille seksin harjoittaminen oli hyvin rajattua, mutta miehillä (jopa Raamatussa) se oli hyvinkin vapaata, vaikkakin mm. Mooseksen laki asettaa sille joitakin rajoituksia.
– Raamatussa samaa sukupuolta olevien väliseen seksiin liittyy usein (3. Moos. ja Room.) uskonnonharjoitus ja ylipäätään kriittisyys hillittömyyttä vastaan.
– Raamatun maininnat samaa sukupuolta olevien välisestä seksistä keskittyvät lähinnä miesten väliseen seksiin. Vain Room. 1 saattaa viitata naisten väliseen seksiin, eikä sekään ole varmaa. Varhainen juutalainen perinne ei myöskään pitänyt naisten välistä seksiä läheskään niin pahana kuin miesten välistä seksiä. Tähän voi olla moniakin syitä (mm. kunniakulttuuri ja miehen roolin rikkominen), mutta joka tapauksessa herättää kysymyksiä.
– Raamatun tulkinnassa ja etenkin käännöksissä korostus on ollut vielä 1800-luvulla ja 1900-luvun alussakin pederastiassa eli siinä, miten vanhemmat miehet käyttävät nuoria poikia hyväkseen seksuaalisesti. Tämä on toki heikko argumentti, sillä se kertoo enemmän keskiajan ja sen jälkeisen ajan raamatuntulkinnasta kuin aidosti Raamatun ajan käsityksistä. Toisaalta miesten välinen seksi esimerkiksi antiikissa oli enimmäkseen kahden eriarvoisen miehen suhde, vaikka poikkeuksiakin oli.
Tässä nyt nopeasti mieleen tulevia juttuja. Tuossa mainitsemassani kirjassa yhtenä kirjoittajana on mm William Loader, joka on tehnyt todella mittavaa tutkimusta muinaisen Lähi-idän käsityksistä seksuaalisuudesta.
2 tykkäystä
Avioliitto ei Raamatun aikoina ollut milloinkaan yksityisasia, vaan aina julkinen, sukujen välinen kauppa. Häitä pidettiin päiväkausia, mutta itse liittoon vihkiminen tapahtui sulhasen ja morsiamen välillä hääyönä.
1 tykkäys
En osaa olla samaa mieltä, mutta tykkäys sille, että olet tutkinut asiaa huolellisesti ja selvästi haluat kunnioittaa Raamattua ja myös tulkita sitä konteksti ja ajan tavat huomioiden. Joskus todella on niin, että jokin kohta ei alkuperäisen kirjoittajan tarkoituksissa ole tarkoittanut sitä, mitä se 2000-luvun lukijan silmissä itsestään selvästi tarkoittaa.
Olipa avioliitto järjestetty miten hyvänsä niin se on aina ollut miehen ja naisen välinen liitto. Ja tälle Jumala on antanut siunauksensa.
Se, että samaa sukupuolta olevien välisessä suhteessa olisi Raamatussa kyse epäjumalanpalveluksesta, ei vähennä mitään. Kyse on epäjumalanpalveluksesta. Siinä kunnioitetaan luotua enemmän kuin luojaa.
Tämä näkemys ei nouse Raamatusta itsestään.
Yhtä kaikki, nyt puhutaan avioliitosta. Se on aina ollut miehen ja naisen välinen liitto ja sille liitolle Jumala on antanut siunauksensa.
Miten Raamatusta voidaan johtaa muuta? Tai traditiosta?
D
2 tykkäystä
Onko Raamatussa esitetty avioliitto, jonka Jeesus mainitsi pohjautuen luomiseen, ensisijaisesti tai välttämättä yhteiskunnallinen asia, instituutio?
Itse ymmärrän asian siten, että luomisessa Jumala asetti miehen ja naisen välille erityisen suhdemuodon, liiton. Täten Aadam ja Eevat olivat myös mies ja vaimo.
Jeesus teki ensimmäisen tunnustekonsa Kaanaan häissä. Jäikö tämä huomaamatta, kun tutkit Raamattua?
1 tykkäys
Kyllä, julkinen tuossa mielessä, mutta yksityinen siinä mielessä, että suvut ovat sen keskenään sopineet ja solmineet. Kuningas tai papisto ei ole siinä ollut välttämättä mukana.
Totta ainakin todennäköisesti. On pieni mahdollisuus, että esimerkiksi ortodokseilla on ollut samaa sukupuolta olevien vihkiseremonia – tai että sitä on sellaiseen hyödynnetty. Toisaalta taas suuri kysymys on se, että mitä johtopäätöksiä voidaan tehdä siitä, että avioliiton ovat solmineet vain miehet ja naiset. Avioliiton yksi keskeisiä tarkoituksia on ollut saattaa maailmaan laillinen perillinen. Samaa sukupuolta olevien suhteissa biologista perillistä ei luonnollisestikaan synny, joten voidaan pohtia, onko heidän kohdallaan edes ajateltu avioliiton tarpeellisuutta niissä yhteyksissä, missä samaa sukupuolta olevien rakastavat parisuhteet on hyväksytty. Nykyaikainen käsitys avioliitosta on hyvin irrallaan laillisten perillisten synnyttämisestä. Toisaalta nykyaikana perillisyys voidaan varmistaa myös muulla tavalla, joten tältä osin muinainen avioliiton merkitys on muuttunut tarpeettomaksi.
Viittatko Jeesuksen maininnalla Matt 19:ään? Siinähän aiheena on avioero, ei avioliitto tai sen merkitys yleensä. On aika riskialtista lähteä vetämään laajoja johtopäätöksiä eri suuntaan kohdista, joissa on selkeä konteksti. En tällä kiellä sitä, että Jeesus olisi puhunut tässä perinteisistä aikansa heteroavioliitoista, mutta hänen varsinainen pointtinsa liittyi avioeroon, ei avioliittoon yleisesti.
Luomiseen vetoaminen on siinä kinkkinen juttu, että koko kertomuksessa ei mainita avioliittoa, eikä ihmissukua sen pohjalta edes olisi, jos ensimmäiset luodut ihmiset olisivatkin olleet kaksi miestä.
En nyt oikein ymmärrä, mitä tarkoitat.
1 tykkäys
Jeesukselta kysyttiin avioerosta. Ja hän kertoi miksi se ei ole tarkoituksenmukaista ja Jumalan tahdon mukaista. Ja selitti samalla mikä avioliitto on.
Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa ‘loi heidät mieheksi ja naiseksi’ ja sanoi: ‘Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi’?
Eli sentähden että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi, heidän tulee liittyä yhteen ja tulla yhdeksi lihaksi. Ja se on avioliitto.
Luin tästä vuosia sitten mielestäni erittäin hyvän selityksen. Jumala loi ihmisen “kaksiyhteiseksi” olennoksi. Mieheksi ja naiseksi. Nämä erotettiin luomisessa, ja avioliitto on erityinen liitto, joka tuo nämä Jumalan luoman “ihmisyyden idean” toisiaan täydentävät puoliskot taas yhteen.
Siksi avioliitto on miehen ja naisen välinen. Siksi avioliitto on erityinen liitto. Siksi ja siten se perustuu luomiseen. Ja siksi se on jotain, mitä samaa sukupuolta olevien liitto ei voi koskaan olla.
3 tykkäystä
Useimmat meistä muista raamatunlukijoista emme kyllä löydä sieltä tällaista hämäryyttä.
Avioliitto on välttämättömyyden pakosta juridinen suhde, koska se vaikuttaa varallisuus- ja perintöoikeuteen. Ja jos mikään instituutio on ollut käytännöiltään “vakiintunut”, niin kyllä ennen muuta avioliitto.
Tämä väite on niin outo, että saisit selittää. Et voi tarkoittaa, että Raamatun seksuaalietiikka sallisi kenen tahansa harrastaa seksiä kenen kanssa tahansa. Mitä siis tarkoitat?
Kun Raamatun mukaan mies ei saa koskea toisen miehen vaimoon, ja kun naimaton nainen ei saa olla seksisuhteessa, ja kun prostituutiokin on oikeastaan kielletty (3.Moos.19:29, Aam.2:7) – niin eipä Raamattu jätä hurskaalle miehelle muuta “vapaata” mahdollisuutta kuin olla oman vaimon kanssa.
Tekstit eivät kyllä tällaista sano. Room.1:26s. puhuu kyllä homoseksuaalisuudesta ja Room.1:25 uskonnonharjoituksesta, mutta siinä on puheena kaksi eri syntiä.
8 tykkäystä
Tästä löytyy foorumilta kirjallisuutta kun laittaa hakuun Rapp tai Boswell. Boswell yritti markkinoida tätä homovihkimisinä. Hänen teoriansa kumottiin melko pian. Rapp osoittaa teoksessaan että kyseessä ei ollut millään lailla samaa sukupuolta olevien vihkiseremonia.
D
3 tykkäystä
Ei siinä lue ”sallisi”, vaan ”voi”. Eli ei tunnettu sellaista asiaa kuin seksuaalinen suuntautuminen, vaan ajateltiin, että kuka tahansa kykenee harrastamaan seksiä kenen kanssa tahansa. Eri asia, onko se oikein vai väärin.
1 tykkäys