Laajasalon, Hintikan ja Salomäem ohjeiden vertailua.
( Maksumuurin takana)
Lukemattakin on sellainen tunne, että jos homoparia ei pyydettäessä vihkisi, ei tulisi mitään vähintään maineeseen liittyviä seuraamuksia.
Tarkoitatko että tulee joka tapauksessa jotain?
Isompi juttu on se, että papinvirkoihin ei moneen seurakuntaan pääse ellei lupaa etukäteen että vihkii kaikki.
Ei koske vain papinvirkoja. Suhtautumista asiaan kysyttäneen nyt myös kanttoreilta ja suntioilta työhaastatteluissa.
Eräässäkin seurakunnassa asia ilmeisesti oli jo ollut keskeinen peruste papin vallinnassa. Tehtävään hakeneet papiksi vihityt oli hylätty, ja valituksi oli tullut teologian maisteri, joka vihittiin valinnan jälkeen papiksi. Yllätyksenä seurakuntalaisille oli tullut se, että seurakunnan uusi pappi ei vaikuttanut tuntevan seurakuntaelämää. Sellaista puolta hakijoista ei ilmeisesti ollut valintaprosessissa edes selvitelty, kun oli keskitytty toisenlaisiin tavoitteisiin. Samantyyppistä tilannetta on ilmeisesti monessa muussakin paikassa jo nytkin, ja piispainkokouksen uuden ohjeen myötä tilanne saattaa yleistyä.
Perinteisesti papiksi vihittäviksi on pyritty valitsemaan sellaisia, joilla on henkilökohtaisestikin ollut yhteys seurakuntaelämään, mutta uudessa tilanteessa meriitti saattaa olla valitsijaryhmissä olla se, jos hakijalla nimenomaan ei ole osallistujanakaan kokemusta etenkään konservatiivisemmasta seurakuntaelämästä, koska sellainen tieto voisi indikoida perinteisempää avioliittokäsitystä ja muiltakin osin perinteisempää opetusta. Yksittäistapauksessa asia vaikuttaa jollain tavoin, mutta kokonaiskirkollisestikin sillä voi olla iso vaikutus, jos papiksi ja kanttoriksi ei monissa seurakunnissa pyritä valitsemaan hakijoista niitä, joilla on henkilökohtaisesti halu opettaa ja levittää nimenomaan kristillistä oppia ja elämää, vaan keskeisenä valintaperusteena on esimerkiksi se, että onko hakija valmis vihkimään kaikki, tai toimimaan kanttorina tai suntiona vihkimisissä, on vihittävänä sitten ketä tahansa.
Jo alle vuosikymmenessä seurakuntien henkilöstö tulee näiden linjausten myötä olennaisesti muuttumaan sekä papiston osalta että muutenkin. Tilannekuva lähitulevaisuuden osalta tiedostettaneen esim. Sleyssä nyt varsin hyvin.
1 tykkäys
Tässä yhdenvertaisuuslaki, joka siis koskee papiston virkasuhteita, suojelee ko. asiassa molempia. Esimerkisti Espoon hippakunnassa on ehdotomasti kielletty syrjmästä ketään sillä prusteella onko hän käytettävissä myös spn vihkimisiim taikka ei.
Yhdenvertaisuulain tiukan tulkinnan mukaan asiaa ei peraatteessa saisi kysyä rekrytointitilanteessa.
1 tykkäys
Olet nähdäkseni väärässä. Kerrotko vielä, mikä täsmälleen yhdenvertaisuuslaissa suojelee käsityksesi mukaan asiassa sekä niitä, jotka ilmoittavat rekrytointitilanteessa vihkivänsä kaikkia pareja että niitä, jotka ilmoittavat, että eivät vihi?
Espoon osalta en ole kuullut kieltoa siitä, etteikö tällainen asia saisi vaikuttaa rekrytointiin. Nykyisiä työntekijöitä syrjiä ei saa. Mutta uusien hakijoiden tilanne ei ole automaattisesti sama. Asiasta on kysytty jo vuosien ajan monissa seurakunnissa rekrytointitilanteissa, eikä kysymystä ole laittomaksi todettu. Henkilön omasta seksuaalielämästä ei saa lähtökohtaisesti esittää kysymyksiä, mutta kyllä siitä saa kysyä, mitä kukakin suostuu työkseen tekemään ja että olisiko hakija kieltäytymässä joistain sellaisista tehtävistä, joita hänelle työtehtäväksi saatettaisiin osoittaa.
Yhdenvertaisuuslain tiukankin tulkinnan mukaan asiasta saa kysyä rekrytointitilanteessa, ja yhdenvertaisuuslain mukaan asia saa vaikuttaa rekrytointiin. Siitä on jopa oma pykälänsä (2: 11 § ja 12 §). Yhdenvertaisuuslain mukaan hakijoiden erilainen kohtelu on sallittua, kunhan kohtelulla on hyväksyttävä tavoite ja keinot ovat oikeasuhtaisia. Yhdenvertaisuuslaki kieltää syrjinnän, mutta sen suojan piirissä ei ole käsitys siitä, mikä on kristillinen avioliitto, vaan syrjinnän kiellon kohteena ovat muut asiat (ks. yhdenvertaisuuslaista 2:8 §).
Kysymys onkin siitä, ettei samaa sukupuolta olevien vihkimistä osoiteta kenellekkään, jota ei ennalta tiedetä siihen halukkaaksi ja toisaalta siitä, että tehtävin halukkaita on riittämiin. Ei siis ole olemassa lain hyväksymää syytä kysyä asiaa, joka nimenomaisesti ei kuuluu virkavelvollisuuksia ja johon on saatavilla riittävästi henkilöstöä. Asiaa ei tosin ole testattu oikeudessa, mutta lähtökohtisesti asiaa ei saa kysyä koska se ei vaikuta siihen miten henkilö kykenee selviytymään varsinaisista työtehtävistään. En tosin ole juristi, vaan hr-ammattilainen.
Ei ole laki tuollainen. Ei laki lähde siitä, että jos johonkin tehtävään halukkaita on ennestään jo monta, se estäisi asiasta kysymisen uusien mahdollisten työntekijöiden työhaastatteluissa. Laissa ei ole estettä kysyä asiasta. Työnantaja voi toivoa tai jopa vaatiakin valmiutta tehdä jokin työtehtävä vaikka joka ainoalta uudelta työntekijältä, jota asia voisi koskea, jos työnantaja haluaa henkilökuntansa koostumusta sellaiseen suuntaan kehittää. Tuota on testattu moneen kertaan oikeudessakin. Oikeuskäytännön mukaan rekrytoija saa varsin vapaasti kysyä siitä, onko valmis tekemään jotakin täsmennettyä, jota voisi työtehtävänä olla. Ei ole olemassa jakoa “varsinaisiin työtehtäviin” ja “ei-varsinaisiin”, mutta kuitenkin työtehtävinä teetettäviin tehtäviin.
Toisekseen, varsin harvassa seurakunnassa joka ainoaksi viikonlopuksi lomatkin huomioiden on tehtäviin halukkaita riittämiin. Jos seurakunta on vaikka kahden kanttorin seurakunta, jossa kumpikin kanttori tuuraa toisen loma-ajat, ja valitsijaryhmän jäsenistöön päätyy enemmistöksi joukko, joka haluaa sellaisen kanttorin, joka soittaa myös saman sukupuolen häät, niin asiasta voi käytännössä hyvin herkästi tulla ehdotonkin valintakriteeri, jos vain valinnanvaraa hakijoiden joukossa on - on sellainen valintakriteeri sitten näkyvissä papereissa tai ei. Silloin, jos valinta perustuu jonkun monijäsenisen ryhmän valintaan, seurakuntien rekrytoinneissa virallisina valintaperusteina lukee usein jotain muuta kuin mitä kaikkea valintaperusteena oikeasti on kelläkin yksilöllä ollut.
Kolmanneksi on hyvä huomioida, että piispakunta pyrkinee ajamaan muutoksen läpi tilakysymyksen lisäksi myös opillisena asiana seuraavassa tai sitä seuraavassa Kirkolliskokouksessa. Jonka jälkeen samaa sukupuolta olevien parien häätilaisuuksiin osallistumisesta tehtäneen virkavelvollisuus. Nykyiset rekrytoijat saattavat voida ottaa ennakoivastikin huomioon tulevaisuuden tarpeita, koska toistaiseksi voimassa olevat sopimukset voivat olla voimassa vuosikymmeniäkin… kyllä asia aika vahvasti siltä näyttää, että tuota asiaa koskevia kysymyksiä esiintyy jatkossa varsin yleisesti seurakuntien työhaastatteluissa.
4 tykkäystä
Helsingin seurakuntien sivuilla lukee näin:
Sateenkaarivihkimisen voi järjestää Helsingin evankelis-luterilaisissa seurakunnissa lukuun ottamatta Vuosaaren seurakuntaa. Tilojen puolesta samaa sukupuolta olevat voivat astella avioon kaikissa Helsingin seurakuntien kirkoissa.
helsinginseurakunnat.fi/artikkelit/cec0dikhx
Ilmeisesti siis kaikki ruotsinkieliset seurakunnat Helsingissä vihkivät. Mitä merkitsee tuo jälkimmäinen lause? Tarkoittaako se, että myös Vuosaaren kirkossa voidaan vihkiä, vaikkei seurakunta sitä hyväksykään, vai ymmärränkö aivan väärin?
1 tykkäys
Tietääkseni Vuosaaressa ei toimi ruotsinkielistäkään seurakuntaa, joten oudoksi menee. Varmaan tuokin tullaan vielä testaamaan. Linkistä avautuu vielä toisesta linkistä täsmennys, joka ei selvennä asiaa yhtään:
Sateenkaaripareja vihitään kaikkien Helsingin evankelis-luterilaisten seurakuntien kirkoissa. Avioon voi astella muun muassa kaikissa suosituimmissa vihkikirkoissa. Seurakunnista Vuosaaren seurakunta on Helsingissä ainoa, jossa sateenkaarivihkimisiä ei järjestetä.
Nyt on sitten niin, että ainoa seurakunta, jossa halutaan pysyä kirkon virallisessa ja raamatullisessa käytännössä, nostetaan erikseen mainiten tikunnokkaan. Saakohan vihkimisen yhteydessä käyttää vielä raamatunlausetta ‘mieheksi ja naiseksi hän loi heidät’?
Miten piispojen yhteisestä lausunnosta jättää homovihkimiset seuraamuksitta tuleekin kirkon virallinen käytäntö, jolla toiminta oikeutetaan? Vaikka tapauksia olisi vain pari vuodessa per seurakunta, ei ehkä sitäkään, miten kirkon sääntöjen mukaan laittomasta käytännöstä tuleekin sääntö toimia oikein?
3 tykkäystä
Evlut kirkko ei voi hallinnollisesti hajaantua, kun taas esimerkiksi Vapaakirkko käsittääkseni voisi: esim. Turun, Tampereen jne. seurakunnat voisivat erota ja perustaa Länsi-Suomen Vapaakirkon. Käsittääkseni maailmalla yleisempi tilanne on meidän vapaita suuntiamme vastaava.
Käytännössähän ei liene mitään väliä omistaako vaikkapa Tampereella olevan Vapaakirkon rakennuksen ko. kirkkokunta vai paikallinen seurakunta – mutta tällaisessa kysymyksessä se voikin tulla merkittäväksi. Tästä en yhtään tiedä mikä on tilanne maailmalla.
Tästä sen oikeastaan näkee: eroakirkosta.fi dvv-linkin klikkausmäärät
Oletan kyllä, että konservatiivit eivät eroa aivan kirjaimellisesti piikkinä. Yksi miettii eroa viikon ja toinen kaksi viikkoa, jolloin eropiikki valuu eroaalloksi joka ei erotu satunnaisvaihtelusta. Lisäksi konservatiiveja on vähemmän. Sinänsä kyllä niistä muutamista jotka eroavat eroakirkosta-palvelussa melko moni kertoo syyksi sateenkaarivihkimiset.
Naispappeudesta vertailuna: Vuonna 1984 kirkosta erosi n. 22 000, edeltävän viiden vuoden aikana 13-14 tuhatta. Vuoden 1986 mahdollinen liittymispiikki ei näy vuositasolla lainkaan. Voi olla, että kuukausitasolla sen voisi erottaakin. Pidän erikoisena, ettei ole esitetty kuukausitason tilastoa vaikkapa vuosilta 1983–1987.
1 tykkäys
Eikö tuon saa joltain instanssilta tilaamalla? Kai julkisyhteisöissä on jonkinlainen tilastotiimi ja data julkista. Toki se on sitten eri asia, onko tilastoja digitoitu, mutta jossain paperiarkistoissa taatusti on luvut.
En oo juristi enkä hr-asiantuntija, mutta @joas @yocha vääntöön siitä, saako homovihkimisvalmiudesta kysyä työhaastattelussa, pohdin seurakunnan koon vaikutusta asiaan. Isojen kaupunkien isoissa seurakunnissa voi olla toistakymmentäkin pappia. (Jyväskylässä, jossa koko kaupunki on yhtä seurakuntaa hallinnollisesti, varmaan vieläkin enemmän.) Jos puhutaan näin isosta työntekijämäärästä, on vaikea perustella, miksi joka ainoan heistä pitäisi homoparit pystyä vihkimään. Tilanteita tulee kuitenkin suht harvoin, eikä muutenkaan ole taattua, että jokainen vihkipari pystyisi saamaan juuri haluamansa vihkiajankohdan. Sen, että kaikki eivät vihi, ei siis pitäisi aiheuttaa suurempia käytännön ongelmia. Pienessä seurakunnassa on toinen tilanne.
1 tykkäys
Kiinnitinkin huomiota, että omassa hiippakunnassani on tänä keväänä kaksi papiksi vihittävää mennyt suoraan vakituiseen virkaan, kun useimmiten vihittävillä on ollut tiedossa vain määräaikaisuus ja vakituisiin valittu jo vihittyjä pappeja.
Lähdin tonkimaan kirkkoneuvoston päätöksiä näistä toisesta eli Kangasalan seurakunnasta, millaisia hakijoita siellä on ollut ja miten asiaa perusteltu. Hakijoista on mainittu vain haastatteluun päässeiden sukunimet, joten heidän vihkimysstatustaan ei pysty selvittämään. Valinnan perusteluista kuitenkin sanotaan näin (kirkkoneuvoston pöytäkirja 11.3.):
Hakuilmoituksessa kerrottiin, että Kangasalasan seurakunnassa on tällä
hetkellä osaava ja kokenut papisto, joten voimme huomioida myös teologian
maisterit, jotka hakevat pappisvihkimystä. Näin ollen paino haastatteluihin
valinnassa ei ollut papin työn kokemuksessa, vaan hakijan kyvyissä, taidoissa
ja ominaisuuksissa verkostopapin toimintamallin luomisessa.
Kangasalan srk:n pöytäkirjat ladattavissa: https://www.kangasalanseurakunta.fi/paatoksenteko/poytakirjat
Nokian osalta voin nöhkiä myöhemmin paremmalla ajalla, jos joku muu ei ehdi ensin.
1 tykkäys
En ole yhtään varma onko tietoa saatavilla kootusti vai haetaanko se vain tarvittaessa ao. seurakunnan rekisteristä. Itselläni (1998 eronnut) ei ainakaan näy DVV:n palvelussa, mutta tarkka päivä kyllä löytyi kun perintöä varten tieto tarvittiin. Toisaalta kyllähän Helsingin seurakuntayhtymän tieto riittäisi kertomaan oliko liittymispiikkiä. Taas toisaalta, onko edes sitä koottuna vai onko sekin seurakuntakohtaisissa tiedoissa.
Toki vuosikohtainen luku joka tapauksessa kertoo ettei mahdollinen piikki voinut iso olla.
Kai dvvllä joku tietovarasto on jossain, missä noita on hillottuna kootusti. 
1 tykkäys
Nokian srk:n keissi nöhkitty. Valinnasta sanotaan:
Haastatteluissa arvioitiin hakuilmoituksessa
mainittuja kriteereitä. Näitä olivat näkemys ja kokemus sellaisten yhteisöjen
rakentamisesta, jossa seurakuntalaiset ovat toteuttajina ja työntekijät mahdollistajina,
ihmisten piilevien vahvuuksien tunnistaminen ja tukeminen niiden esille tuomisessa,
vahvat yhteistyötaidot ja kyky tunnistaa eri työalojen toiminnan erityispiirteitä.
Näiden kriteerien perusteella ykköseksi on tullut henkilö, jolla ei vielä pappisvihkimystä ole, ja toiseksi sellainen, jolla on jo papin kokemusta myös kyseisestä seurakunnasta, ja jonka nimen googlettamisella ei löydy minkäänlaista viittausta mihinkään arvokonservatiivisuuteen - pikemminkin päinvastoin. Samoin tuossa Kangasalan rekryssä toiseksi tullut on papiksi vihitty, jonka julkisista tiedoista ei löydy viittausta konservatiivisuuteen, sateenkaariemoji instagram-profiilista sen sijaan löytyy. Näissä tapauksissa ei siis äkkiseltään näy viitteitä siihen, että teologian maisterin valinta vihityn pastorin edelle johtuisi liberaalin suosimisesta ohi konservatiivin. Sinänsä on ihan mukavaa, jos rekrytointia ei aina tehdä täysin mekaanisesti täsmäkokemus edellä.
Ei ehkä välttämättä. Kirkollisveroon riittää tieto vuodesta jolloin on eronnut, ja tietysti 1986 verojen suhteen lienee vuosituhannen vaihteeseen mennessä saatu jo mahdolliset valituskierrokset korkeinta hallinto-oikeutta myöten hoidettua.
Ei toki välttämättä, mutta jonnekin rekisteriin se tieto menneistä tapahtumista tallennetaan. Toki ei välttämättä helposti tilastoitavassa muodossa tai että tilastoinnilla olisi määriteltyä vastuuviranomaista, mutta on se tieto jossakin rekisterissä.
1 tykkäys
Olet nyt pahasti hakoteilla, koska mielipide kirstillisestä avioliitosta kuuluu yhdenvertaisuuslain soveltamisen piirin ihan tavallisissa sekulaareissa työpaikoissakin. Koskien myös henkilöstöhallinnon työpaikkoja. Huomioksi että henkilöstön on kyettävä mielipiteistään riippumatta toimimaan yhdenvertaisuuslaki noudattaen. Koska laki, kirkon sisäiset määräykset taikka työnjohdolliset ohjeet eivät määrittele samaa sukupuolta olevien vihkimistä papinviran virkavelvollisuudeksi, kyse ei ole tehtävästä joka tulisi voida suorittaa henkilökohtaisesta mielipitestään riippumatta (vert. virkakysymys).
Huomioksi että yhdenvertaisuuslain 8 § 3 mon. koskee ns. positiivista erityiskohtelua. Sitä voidaan soveltaa vain tosiasiallisen yhdenvertaisuuden edistäminen taikka syrjinnästä johtuvien haittojen ehkäiseminen tai poistaminen. Sikäli kun seurakunta on piispojen ohjeen mukaan päättänyt että spn vihkiminen on ko. seurakunnassa mahdollista, asialla ei kuitenkaan ole tosiasiallista merkitystä henkilöstön tasaiseen työn kuormitukseen. Kun toisaalta vihkiminen ei ole seurakuntatasollakaan velvollisuus, ei suostumuksella tai sen puuttuminen tosiasiallista merkitystä henkilöstön keskinäiseen yhdenvertaisuuteen myöskään pienissä seurakunnissa. Lisäksi on huomioitava että kohtuullisen mukautuksen epääminen on yksi syrjinnän muoto.
Seurakuntalaisen mahdollisuuteen saada kirkollinen toimitus ei yhdenvertaisuuslakia sovelleta.
Yhdenvertaisuuslain 10 §:n 1 mom. mukaan erillinen kohtelua ei ole syrjintää jos sillä hyväksyttävä tavoite ja keinot tavoiteen saavuttamiseksi ovat oikean suhteisia. Piispojen ohje itsessään sulkee kaikkien pastorien valmiuden toimittaa spn vihkiminen hyväksyttävän tavoitteen ulkopuolelle. Tämän suuntaisista tavoitetta ei yksittäinen seurakunta voi itselleen asettaa. Näin erityisesti Kun kirkolliset toimitukset ja niiden saatavuus rajaantiu lain soveltamisen ulkopuolelle. Oikeus kirkollisen vihkimiseen ei myöskään kuuluu kenenkään perustuslaillisiin perusoikeuksiin.
Yhdenvertaisuuslain perustelujen mukaan erillinen kohtelua on epäasianmukainen Jos sama tavoite on saavutettavissa jollakin muulla keinolla. Spn vihkimiseen suostuvista pastoreosta on saatavilla tietoa mm. internetistä, joten saatavuuden varmistaminen esim. kysymällä asiaa rekrytoinnissa ei ole asiamnukaista. (Huomioksi ettei myöskään virkakantaa saisi kysyä. Ainoastaan sen, että yhteistyö sujuu kitkatta).
Yhdenvertaisuuslain 11§ 1 mom. erillisen kohtelun tulee perustua työtehtävien laatua ja niiden suorittamista koskeviin todellisiin ja ratkaiseviin vaatimuksiin ja kohtelun tulee olla oikeansuhteista oikeutettuun tavoitteeseen pääsemiseksi. Lain perustelujen mukaan ei voi oikeuttaa muulla kuin siinä säädetyllä perusteella. Piispojen ohjeen perusteella on selvä, ettei valmius suorittaa spn vihkiminen ei ole työtehtävien laadun kannalta ratkaiseva vaatimus missään Suomeen.lut. kirkon seurakunnassa. Poikkeuksena ehkä sateenkaarimessun työalan vastuupastori. Tässä kohdin on muistettava että kuten piispat ohjeessaan toteavat,kirkon aviolittokanta ja siihen liittyvä opetus ei ole muuttunut. Näin ollen myöskään kirkon eetos ei voi edellyttää yleisesti valmiutta spn.vihkimiseen. (vert. lain perustelun kirkoa ja uskollisia yhdyskuntia koskeva selostus).