– Jos he antavat rangaistuksen, aion viedä sen maalliseen oikeuteen.
Tämä ei varmaan tullut yllätyksenä kenellekään. Minusta pelkästään se, että pappi lähtee kyseenalaistamaan kirkon oppia maallisen oikeuden kautta, riittäisi pappisoikeuksien menetykseen. Ennustan kuitenkin valistuneesti, että tässä asiassa ei riitä.
Voisikohan pappi sanoa julkisesti että ei usko kolmiyhteiseen Jumalaan, ilman että tarvitsisi pelätä tuomiokapitulin käsittelyä/rangaistusta? Jos ajatellaan pappia virkamiehenä, niin uskollahan ei ole sen asian kanssa mitään tekemistä. Uskominen/ei.uskominen ei vaikuta esim. kasteen pätevyyteen (vaikka kasteessahan papin virallinen rooli yhteiskunnan puolesta on seurakuntaan/kirkkoon liittäminen), eikä papin uskominen/uskomattomuus vaikuta myöskään avioliiton statukseen maallisen tuomioistuimen näkökulmasta. Itse asiassa pappihan voisi toimia pappina vaikkei uskoisikaan. Jos kapituli erottaisi, niin asian voisi vetää ylempiin tuomioistuimiin.
Jos kävisi näin, että ylemmät tuomioasteet sanoisivat, että heillä ei ole valtaa puuttua tuomiokapitulin käsityksiin siitä, mitä papilta edellytetään ja sitä myöten ei valtaa päättää siitä, kenen voidaan katsoa voivan toimia pappina, niin mitä ylemmät tuomioasteet vosivat tehdä: Todeta, että pappi ei ole syylistynyt mihinkään rikokseen, mutta papin pätevyydestä hoitaa papin virkaa ei päätä maallinen tuomioistuin, vaan tuomiokapituli.
Jos kapituli ottaa pappisoikeudet pois erottamatta virasta, eli ns toimituskielto, niin mitä maallinen tuomioistuin (siis muu tuomioistuin kuin kapituli) voi tehdä? Jos maallinen tuomioistuin sanktioi pappien erottamisen, vaikka perusteena olisi kirkon oppia vastaan toimiminen, niin eikä silloin kirkon opista ja siitä, kuka on kelvollinen hoitamaan papin virkaa, päätä joku muu kuin kirkko itse?
D
Näin. Uskonnonvapaus tulee silloin Suomessa lakkautettua.
Luonnollisestihan oikeuden päätös tässä tapauksessa on ennakkotapaus, jota voidaan soveltaa kaikkien uskonnollisiin yhdyskuntiin. Jos pappi saa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja ilman pelkoa pappisoikeuksien menettämisestä, niin sama oikeus on oltava kaikilla joilla on vihkioikeus. Varsinkin jos asiasta tulee oikeuden päätös.
EN yhtään ihmettelisi jos tästä syntyisi kampanja jolla saadaan savustettua samaa sukupuolta olevia vihkimättömät toimijat ulos uskonnollisista yhdyskunnista, mikäli oikeuden päätös olisi tälle kyseiselle papille myönteinen.
Jos taas kapituli ei sanktioi, niin sitten kaikki saavat tehdä niin kuin tykkäävät.
D
Muistanko oikein, että isä Mitron ryhtyessä mepiksi, asiaa käsiteltiin oikeudessa ja hänen papin virasta pidättäminen todettiin lailliseksi? Minusta asia on jossain määrin verrannollinen.
Joka tapauksessa asiassa ollaan menossa p***e edellä puuhun. Nämä asiat pitäisi käsitellä opettamalla ja evankeliumia julistamalla. Ei oikeusasteisiin vetoamalla.
D
Mikäli muistan oikein, tällaisesta on olemassa ennakkotapauksia, siis papin toimilupien/ viraltapanojen osalta ja Hallinto- oikeus ei ota käsiteltäväksi tuomiokapitulin päätöksiä, koska kirkolla on oikeus toimia omien säänöjensä mukaan.
Myös kirkon kanta avioliittoon vihkimisessä on selvä (mies ja nainen), samoin on käsitellyt asian eduskunta, yli puoluerajojen, siihen ei ole kenellekään nokan koputtamista.
Saidinmaa turhaan selittelee tekemisiään, hän on tehnyt vastoin kirkon virallista linjausta ja saa siitä asianmukaisen sanktion.
Vähemmälläkin on papinoikeudet viety.
Harmi vain että Sadinmaa ei tosiaankaan ole ainoa, joka viis (tai kuus) veisaa kirkon päätöksistä. Hän on vain ainoa, joka tekee toimistaan julkisen demonstraation siinä missä moni muu pappi tekee homovihkitoimitukset julkisuudelta piilossa.
Mielenkiintoista että oikeusoppineista haastateltiin vain Urpo Kangasta. Hän on tunnetusti toista mieltä moniin muihin oikeusoppineisiin nähden.
A-studiossa oli aiheesta.
Siinä yhdenvertaisuusvaltuutettu Kirsi Pimiä väitti sen olevan ihmisarvojen loukkaus, että homopareja ei vihitä.
Suomen kielen raiskauksena pidän tuota lausuntoa.
Ja ihan ihmisarvojen, käyttäen termiä yhtä kahelisti kuin Pimiä itse, näkökulmasta on suurempi loukkaus, että Kirsi Pimiä (vihr.) on oikeustieteen kandidaattina missään niissä viroissa, joissa on virkauransa aikana ollut. Päästen niihin kaikkien niiden pätevämpien ohi, joilla ei ole ollut puolueen jäsenkirjaa ja henkilökohtaisia suhteita poliittiseen eliittiimme.
Nyt en ymmärrä, miten se, että ihminen on oikeustieteen kandidaatti ja varatuomari, olisi jotenkin huono meriitti. Kun on kuitenkin kyse ihmisestä, joka on valmistunut aikana, jolloin tuo tarkoittaa nimenomaan ylempää korkeakoulututkintoa. Toki on varmasti olemassa myös tohtoreita, jotka ovat muodollisesti pätevämpiä, mutta kyllä minusta yleensä virkoihin tuo ylempi korkeakoulututkinto riittää.
Hän on oikeaa mieltä agendan kannalta. Ei noita juttuja YLE:ssä ja muualla mediassa kukaan puolueeton toimija uutisoi.
Täytyy kyllä ihailla nimimerkki Yochan sinnikästä konservatiivisuutta, jolla hän jaksaa uskoa asioiden tapahtuvan lain jä järjestyksen mukaisesti. Näin ei vain ikävä kyllä ole. Minäkin maalaisena tiesin jo vuosia sitten miten tässä tulee käymään ja taisin sen vanhalle foorumille kirjoittaakin. Tämä oli helppo tietää koska käynnissä on täysin suunniteltu poliittinen operaatio, jossa edes kaikki piispat eivät ole puolustamassa kirkon opillista autonomiaa, vaan osa heistä puuhaa jotain aivan muuta.
Ja puolueen jäsenkirjalainen, joka on se oleellinen asia.
Toki olen myös sitä mieltä, että kuten sivistysvaltioissa, niin meilläkin pitäisi korkeimpien virkamiesten, erityisesti kun koulutus on oikeustiede, olla järjestään tohtoreita.
Suomessa puolueen jäsenkirjalla pääsee paljon muita helpommin töihin ministeriöön ja EU:n äärimmäisten etuoikeuksien pariin. Samoin tietenkin on sitten erikseen vielä poliittiset palkkiovirat kaikkien mahdollisten ja mahdottomien virastojen johdossa. Noista paikoista sitten jaetaan miljardeja rahaa ulos yritystukina jne. korvamerkittyinä nille, jotka miellyttävät puolueiden jäsenkirjalaisia.
Kyllä näen tuon suomalaisten oikeuksien kannalta erittäin paljon suurempana tasa-arvoisuuden esteenä, kuin oikeastaan mitään mitä tuo sama virkamiehistö ja poliittinen eliitti ajaa koskaan eteenpäin vedoten siihen kuuluisaan tasa-arvoonsa. Joka on vain huulenheittoa ja sanojen raiskaamista täynnä. Jolla pyritään nostamaan ja saamaan lisätukea heidän ajamiinsa projekteihin, ja suurempaan määrään jäsenkirjalaisten vihreitä oksia meidän kaikkien muiden kustannuksella.
[quote=“IDA, post:475, topic:1283, full:true”]
Hän on oikeaa mieltä agendan kannalta. Ei noita juttuja YLE:ssä ja muualla mediassa kukaan puolueeton toimija uutisoi.[/quote]
Joo, ja suuri yleisö - joka on Ylen uutisten ensisijainen ja tärkein kohderyhmä - ei varmaankaan ole tietoinen siitä, että haastateltu oikeusoppinut ei edusta läheskään koko ammattikunnan näkemystä, joten lukijoille jää käsitys, että tämä on asiantuntijoiden yleinen näkemys.
(Disclaimer: itselläni ei ole mitään asiantuntemusta näistä kysymyksistä, mutta ärsyttää vain tuo ainainen yksipuolinen ja tarkoitushakuinen “uutisointi”.)
Kirkko hakee selkänojaa uskonnonvapauden ohella tasa-arvoisen avioliittolain esitöistä. Komulainen katsoo, että niistä löytyy vähintään henkistä tukea.
– Kun eduskunnassa keskusteltiin samaa sukupuolta olevien avioliitosta, pidettiin aivan itsestään selvänä yli puoluerajojen, että kirkot saavat päättää asiasta itse.
Jälkiviisaana voi sanoa, että niiden, jotka haluavat pitää kiinni evlut kirkon juridisesta vihkioikeudesta ja perinteisestä avioliittokäsityksestä, olisi pitänyt tuon lainvalmisteluprosessin ja siihen liittyvien keskustelujen yhteydessä pyytää kaikilta mahdollisilta tahoilta SELVÄ JA EKSPLISIITTINEN lausunto, että lainmuutos ei edellytä evlut kirkolta homovihkimysten sallimista vaan kirkko saa ne papeiltaan kieltää. Uskoisin, ettei Sadinmaan kaltaisilla tapauksilla olisi silloin mahdollisuuksia menestyä maallisissa oikeusistuimissa. Toki muutos todennäköisesti joka tapauksessa jollain aikataululla tulisi kirkon sisältäpäin, kun iso ja kasvava osa papistosta kannattaa “tasa-arvoa”.
No, eduskunnassa kilvan vakuuteltiin, että lainmuutos ei pakota kirkkoa muuttamaan vihkimiskäytäntöään. Itsehän sanoin, että se oli hämäystä. Tämä kuvio oli hyvin selvillä jo ennen lain hyväksymistä. Jos minäkin sen osasin arvata, niin kyllä sen on pitänyt jonkun muunkin. Ja livahtihan suunnitelma homoliittojen kannattajienkin kirjoituksissa, vaikka se kovaäänisesti törjuttiin.
Lakien tulkinnassa tulee muuten ottaa huomioon lainsäätäjän tahto, mikä käy ilmi esityksestä sekä valiokuntakäsittelyissä yms. Jos tästä virallisesta aineistosta voidaan huomata, että tarkoituksena oli säilyttää kirkolliseen vihkimiseen oikeutetuilla tahoilla oikeus päättää, millä ehdoin ne vihkivät, niin sen pitäisi ohjata laintulkintaan. Mitkään edustajien puheet eivät tietysti ole tällaista, vaan tunnetusti voivat sisältää muunnettua totuutta.
Eilinen A-Studio oli harvinaisen räikeätä propagandaa.
[quote=“cymbus, post:479, topic:1283, full:true”]
Jos tästä virallisesta aineistosta voidaan huomata, että tarkoituksena oli säilyttää kirkolliseen vihkimiseen oikeutetuilla tahoilla oikeus päättää, millä ehdoin ne vihkivät, niin sen pitäisi ohjata laintulkintaan.[/quote]
Nimenomaan olisi pitänyt vaatia, että tämä kirjataan erikseen johonkin, vähintäänkin lain esitöihin.
Itse asiassa ilmaisu on kyllä kirjattu lain esitöihin.
Eduskunnan päätölkseksi tulleessa vastalauseessa todetaan:
Tällä lainmuutoksella ei puututa uskonnollisten yhdyskuntien oikeuteen määrätä siitä, keitä ne vihkivät avioliittoon. Avioliittolain 16 §:n mukaan kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan. Emme halua tällä lainmuutoksella puuttua uskonnollisten yhdyskuntien sisällä käytävään keskusteluun siitä, keitä ne vihkivät avioliittoon. Edellytämme, että tällä ehdotetulla lainmuutoksella ei mitenkään puututa tähän uskonnollisten yhdyskuntien oikeuteen määrätä vihkimisen ehdoista.
Asian laatu on sittemmin tullut selväksi myös yhdenvertaisuusvaltuutetty Kirsi Pimiälle, joka ilmeni haastattelun sanamuotoilusta.
Ok, hyvä juttu. Pitäisi kerätä talteen myös yksittäisten poliitikkojen ja lobbareiden tuollaiset lausunnot.