Huomattavaa kuitenkin on, että täällä on jo yksi katolilainen ehtinyt huomauttaa, ettei tuo teksti kuvaa katolisen kirkon itseymmärrystä lainkaan. Ja aivan aiheellisesti: katolinen kirkko on ilmaissut toistuvasti, että ei, katolisen kirkon jäsenyys ei ole pelastukselle välttämätöntä, ja on monia kuviteltavissa olevia skenaarioita, joissa ei-katolilainen voi pelastua. Michelangen linkkaamassa viestissä lainataan paavi Pius X:n katekismusta vuodelta 1912, jossa tämä jo varsin selvästi sanotaan, ja vielä selvemmin on tätä viime vuosikymmeninä painotettu. paavi Benedictus joutui jopa vastaamaan ihmetteleville katolilaisille siihen, mitä järkeä kirkkoon on sitten kuulua, jos se ei ole välttämätöntä pelastuksen kannalta (vastaus: ehkä pelastuksen suhteen ei kannata mennä siitä mistä aita on matalin - totta kai kirkkoon kuuluminen tuo elämään paljon hyvää ja auttaa Jumalan tahdon seuraamisessa).
Tämä koko pelastuskuvio on taas off topicia, mutta rehellisesti sanottuna vähän ketuttaa, ettei tämän aiheen suhteen tunnu olevan väliä sillä, mitä kirkko ja katolilaiset itse katsovat uskovansa. Riittää, että yksi luterilainen ilmoittaa, että “katolinen kirkko nyt uskoo näin”, ja se sitten niellään lopullisena totuutena? Minulle ovat osanneet eräät katolilaiset kertoa, etteivät luterilaiset näe ehtoollisessa mitään arvoa - pitäisikö minun uskoa se mukisematta, riippumatta monen luterilaisen päinvastaisesta todistuksesta? Vähän lähdekritiikkiä peliin.
”Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta”
846. ”Miten tämä kirkkoisien usein toistama tulisi lause käsittää? Myönteisesti muotoiltuna se tarkoittaa, että pelastus tulee kokonaan Kristukselta, Päältä, kirkon kautta, joka on hänen ruumiinsa.
Tästä syystä eivät sellaiset ihmiset voi pelastua, jotka huolimatta siitä että tietävät Jumalan perustaneen Jeesuksen Kristuksen kautta katolisen kirkon autuuteen välttämättömäksi, eivät kuitenkaan tahdo siihen liittyä tai siinä pysyä.”
Nienna ja Michelangen sekä ne, joihin he viittaavat, ovat oikeassa viitatessaan kirkon itseilmaisuun. Mutta ei-katolilaiset, jotka ovat lukeneet ketjua ja varsinkin kohdan 846 tietävät nyt viimeistään, etteivät "sellaiset ihmiset voi pelastua, jotka huolimatta siitä että tietävät Jumalan perustaneen Jeesuksen Kristuksen kautta katolisen kirkon autuuteen välttämättömäksi, eivät kuitenkaan tahdo siihen liittyä tai siinä pysyä
Jos joku herkkäsieluinen pelästyy, niin pitää huomioida, ettei Ut opeta katolissen kirkon olevan autuuteen välttämätön. Lestadiolaiset pitävät myös omaa ryhmäänsä autuuteen välttämättömänä. Ainakin se on varmaa, että jompi kumpi on väärässä. Luterilaisena pidän kummankin ryhmän väitteitä omankäden oikeutena.
Ydinkysymys katolilaisille. Miten minä tai Silvanus tai Repe (olettaen, etteivät he ole katolilaisia) voimme pelastua, jos emme tahdo liittyä katoliseen kirkkoon, vaikka tiedämme sen autuuteen välttämättömäksi?
Näyttäkää meille tie, jota mennä, jotta voimme pelastua.
Tiedättekö te sen autuuteen välttämättömäksi? Jos todella on niin, että tiedät katolisen kirkon edustavan Kristuksen perustamaa ja Pyhän Hengen varjelemaa kirkkoa maan päällä, ja ymmärrät Jumalan tahdon olevan, että siihen liittyisit, etkä silti sitä tee, niin olisihan se aika huolestuttavaa. Mutta epäilen, ettei tilanne onneksi ole tuo.
Ef 4: 3 Pyrkikää rauhan sitein säilyttämään Hengen luoma ykseys.
4 On vain yksi ruumis ja yksi Henki, niin kuin myös se toivo, johon teidät on kutsuttu, on yksi.
5 Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!
Tässä on yksi ruumis tarkoittaa selvästi yhtä Kristuksen ruumista eli kirkkoa, ja Paavalin kehotus on, että kristittyjen on elettävä sovussa tämän kirkon yhteydessä. Koska on vain usko ja yksi toivo, kukaan ei voi pelastua katolisen kirkon ulkopuolella.
Katolisesta kirkosta eroamiseen ja eriseuran perustamiseen on suhtauduttu varhaisessa kristillisyydessä hyvin kielteisesti. Eriseuraisuudesta on käytetty värikkäitä kielikuvia, jotka liittyvät skisma-sanan alkuperään, joka tarkoittaa paitsi riitaa myös repeämistä: skismaatikot olisivat kuin roomalaiset sotilaat, jotka repivät ristiinnaulitsemisessa Kristuksen ruumista, ja näin skismaatikot halveksivat Kristuksen kärsimystä.
Sen sijaan ei ole mikään uusi ajatus, että katolisen kirkon juridisen ja sakramentaalisen yhteyden ulkopuolella voi pelastua, jos on perustellusti tietämätön, mistä katolisessa kirkossa on kysymys. Augustinus oli esimerkiksi sitä mieltä kirjeen 43 1. luvussa, että jos joku ei itse ole keksinyt harhaoppejaan vaan on oppinut ne toiselta ja näin joutunut harhaan johdetuksi ja on kuitenkin valmis etsimään totuutta ja ottamaan vastaan opetusta, sellaista ei voi pitää varsinaisena harhaoppisena. Ylipäätään skismojen alkuunpanijoita on pidetty suurempina syyllisiä kuin niitä, jotka kuuluvat tällaisiin liikkeisiin ehkä paljon alkuperäisen riidan jälkeen. Harhaoppisuutta on sen sijaan itsepintainen pitäytyminen harhoissa vastoin parempaa tietoa. Tämä lähestyy kuolemansynnin käsitettä, jonka vaatimuksia ovat paitsi objektiivisesti vakava teko myös täysi ymmärrys ja tahdon valinta. Sanoihan Jeesuskin ristillä: Mutta Jeesus sanoi: »Isä, anna heille anteeksi. He eivät tiedä, mitä tekevät.» (Luuk 23:34)
Nykyään käytetyn termistä erossa olevat veljet voi myös osoittaa viitteitä Augustinukselta. Augustinus kutsui donatolaisia veljiksi (fratres) ja myönsi, että heillä on sama kaste ja muut sakramentit sekä sama uskontunnustus.
@Nienna:n pointti on olennainen. @tapiotuomaala ei tiedä, että katolinen kirkko on autuuteen välttämätön, eikä varmaan @Repe:kään. En ole varma itsestänikään, mutta enemmän jotain tuollaista ajattelen (tiedän). Siinä Niennan kysymys on tiukka ja henkilökohtainen. En kuitenkaan siihen vastaa.
Jos tietäisin ja uskoisin Roomalaiskatolisen kirkon jäsenyyden olevan pelastukselle välttämätön, liittyisin siihen. Uskon, että se kirkko, johon jokaisen opista tietoisen ihmisen tulee liittyä, on siellä, missä evankeliumi julistetaan puhtaasti ja sakramentit toimitetaan Kristuksen asetuksen mukaan. Taisi deMuerto hauskahkosti sanoa joskus menneisyydessä, miten luterilainen määritelmä kirkosta typistyy ihmismielessä kovin helposti sen suuntaiseksi, että Kirkko on siellä, missä saarnataan ja jaetaan sakramentit. No, onhan kirkko siellä, missä on uskoa, jopa harhaoppisten keskuudessa, mutta sellainen jumallinen ekonomia ei ole syy liittyä niihin.
Minä näen asian toisin päin: oikea sana ja sakramentit ovat vain siellä, missä on oikea kirkko. Se on perustettu ja annettu niiden jakamista varten.
Ei niin päin, että oikein puhumalla mikä tahansa pulju muuttuisi oikeaksi kirkoksi. Oikean kirkon löytää seuraamalla pyhien marttyyrien jättämiä verijälkiä aina Golgatalle asti.
Ei Jumala ole niin epätoivoinen, että hänen pitäisi alkaa tekemään hyvää väärällä tavalla ja huonossa järjestyksessä. Oikeasta järjestyksestä ei luovuttu edes silloin, kun melkein kaikki sortuivat palvomaan Baalia.
Ekonomia ulottuu varmasti niihin, jotka ovat harhaanjohdettuina toimineet tietämättömyyttään väärin, mutta ei sillä voi perustella ei-kirkkoa kirkoksi. Vieraita henkienmanaajia kehotettiin katsomaan sormien läpi juuri siksi, että oli tiedossa, että väärä toiminta ei muutu oikeaksi eikä erossa olevana voi kestää ominpäin, vaan rappeutuu sisältä päin ja häviää. Ei sellaista tarvitse tuhota tulella taivaasta, sillä se kyllä tuhoutuu oman toimintansa seurauksenakin.
Sinä puhut Jumalan epätoivoisuudesta siinä missä minä puhuisin vain uskollisuudesta omaa sanaansa kohtaan, joka vaikuttaa sen, mitä varten se on lähetetty.
Luterilainen kirkko ei tässä kirkkoasiassa ole on-off. Se, että jokin kirkko ei ole kaikessa oikeassa, ei merkitse kirkkouden menetystä tyystin. Jos toisuskoisia nimitetään kristityiksi, jo siinä nimityksessä on tietty tunnustus sille, että Jumalan sana on heidän keskuudessaan tehnyt tointaan.
En ymmärrä, että miten väärin tekeville papeille uskollisena olemisen saa käännettyä niin, että se olisikin uskollisuutta Jumalalle. Te luterilaisethan nimenomaan olette aina sanomassa, että kaikki pitää itse arvioida Raamatun sanaa vasten. Mutta sitten välillä heitätte tuollaisia kommentteja, että ei sillä mitään väliä ole, vaikka olisikin väärien pappien alaisuudessa, eivät heidän vääryytensä sakramenttien tehoon vaikuta jne. Jos niin ajattelee, niin silloin Elian uhritoimitus ei näyttäydy yhtään sen parempana kuin niiden Baalin pappienkaan, sillä mitäpä ne pappien väärät käsitykset siinä estävät.
Ei, kyllä vääryys on aina suuri uhka. Voiko harhaoppinen pappi olla varma, että Jumala vastaa hänen epikleesirukoukseensa? En menisi kovin kepeästi sanomaan, että pappien harhoilla ei ole mitään väliä. Kyllä kaikessa on noudatettava suurta tarkkuutta - ja siitä huolimatta oltava peloissaan ja kunnioituksessa.
On väliä sillä, keiden alaisuudessa ollaan. Tässä nimenomaan luterilaiset ovat olleet mahdottoman tarkkoja, ettei hyväksytä kalvinistisia, uudestikastajien saati Rooman vääriä oppeja eikä olla tekemisissä niiden kanssa. Jos sanot, että “pappien harhoilla ei ole mitään väliä”, se on melkoinen kommentti minun sanoihini. Kuten sanoin, kirkko ei ole luterilaisilla sen tyyppinen on-off -kysymys, jossa Jumala joko toimii täysillä tai ei ollenkaan. Silti on hakeuduttava sinne, missä opetetaan oikein ja sakramentit toimitetaan Kristuksen säätämyksen mukaan.
"…se Jumalan vanhurskaus, joka uskon kautta Jeesukseen Kristukseen tulee kaikkiin ja kaikille, jotka uskovat; sillä ei ole YHTÄÄN EROTUSTA..
Liityin takaisin luterilaiseen kirkkoon, vaikka en opillisesti ole monessakaan kohtaa samaa mieltä. Miksi pitäisi olla samaa mieltä, kun tavoite on yhteinen. Ja vain se on tärkeää. Asettaa Ut:n ilmoittama Kristus keskiöön niin omassa mielessään kuin suhtautumisessa lähimmäisiin. Ja se on jokapäiväisen parannuksen teon paikka tänä aikana, kun on terrorismia ja sotaa ja pakolaisia lintukoto Suomeen, mikä näyttää johtavan rakkauden kylmenemiseen monissa kristityissä. Ja vihaan luterilaista kirkkoa kohtaan, joka puhuu erilaisella äänellä kuin hallitus lestadiolaisen Sipilän ja katolllaisen Soinin suulla.
Sipilä on luterilainen ja Soini katolilainen. En ole huomannut kummankaan lietsovan pyhää vihaa toisiaan kohtaan, mutta ehkä se johtuu siitä, että he eivät puhu kirkon suulla. Soini voisi kyllä ottaa oppia Kotkan PS:n edellisestä kunnallisvaaliohjelmasta, mutta pitää aina muistaa, että maailma ei ole täydellinen.
Luterilaisen “oikea sanan saarna ja sakramentit” -kirkkokäsityksen ongelma on, että sillä ei oikein pysty hallitsemaan skisman käsitettä. Kirkkoisien teologiassa kirkon yhtenäisyys ja sen myötä skisman käsite on keskeinen. Kirkko voi olla skismassa, vaikka siellä puhuttaisiin oikeita asioita ja vietettäisiin sakramentteja, jos kirkko ei ole yhteydessä yhteen, maailmanlaajuiseen kirkkoon. Edellä viittasin Augustinuksen puheisiin donatolaisista, joilla oli Augustinuksen mukaan oikea uskontunnustus ja oikeat sakramentit, mutta he olivat silti erossa “yhdestä kirkosta, joka leviää yli maanpiirin”.
Skisma eroaa harhaopista siinä, että harhaoppinen poikkeaa uskon sisällöstä, kun taas skismaatikko rikkoo kirkon yhtenäisyyden. Skisma ilman opillisia eroja liittyisi siihen, ettei tulla toimeen kirkossa olevien ihmisten kanssa. Toisaalta myönnetään, että puhtaat skismat ovat harvinaisia ja opilliset erot tulevat ennen pitkää esiin. Kun donatolaisilta kysyttiin, miksi he ovat eronneet katolisesta kirkosta, he vastasivat katolisen kirkon kuuluvan heille, koska he noudattavat lakia puhtaasti, kun taas katolisen kirkon edustajille he sanoivat, että “koko maailma on täynnä teidän rikoksianne”. Tämän perustelun voi ymmärtää viittaavan kirkossa oleviin ihmisiin, mutta opilliset erot liittyivät muun muassa siihen, että uskosta langenneen papin kastamat oli kastettava uudestaan. Usein Augustinus argumentoi kuitenkin enemmänkin hajaannusta eikä niinkään opillisia eroja vastaan.
Yksi tapa sovittaa luterilaisuus kirkon historiaan on myöntää Johann Gerhardin tapaan, että luterilaisuus on skismassa, mutta skisma oli omantunnonsyistä välttämätön. Tällöin johdonmukaisuus vaatisi jatkuvasti arvioimaan, miten yhteys katoliseen kirkkoon voitaisiin palauttaa.
Sun pyörittelystä puuttuu se aspekti, että seurakunta voi samaan aikaan olla sekä osa oikeaa kirkkoa että skismaattinen. Ainakin luterilaisen käsityksen mukaan näin voi olla, koska Kristuksen kirkko on kirkkokuntarajat ylittävä kokonaisuus. Seurakunnat, jotka eivät ole keskenään yhteydessä, ovat silti osa Kristuksen ruumista, joka valitettavasti on nykyään hajallaan. Skismaattisia taas ovat kaikki sellaiset kirkkokunnat, jotka erottautuvat isommasta kokonaisuudesta ilman painavaa opillista syytä. Tällaisia ovat Suomessa mm. luterilaiset vapaakirkot, jotka ovat erkaantuneet normi-evlutista (ja/tai toisistaan!) varsin vähäpätöisten asioiden takia. Kansankirkkoluterilaisella ei silti ole mitään tarvetta kiistää sitä, että nämä seurakunnat ovat myös osa näkymätöntä Kirkkoa.
Kirkko voi olla skismassa, vaikka siellä puhuttaisiin oikeita asioita ja vietettäisiin sakramentteja, jos kirkko ei ole yhteydessä yhteen, maailmanlaajuiseen kirkkoon.
Esimerkiksi ortodoksisessa maailmassa on tapahtunut joitain kertoja se, että jokin paikalliskirkko/patriarkaatti on katkaissut ehtoollisyhteyden johonkin toiseen paikalliskirkkoon jonkin yksittäisen kiistakysymyksen tähden. Silti molemmat ovat pysyneet maailmanlaajuisen ort. kirkon yhteydessä, oikeaoppisina jäseninä. Skisma on silti ollut tosiasia ja sen takia yhteys on pitänyt katkaista siksi aikaa, että kiistakysymys on saatu ratkaistua. Sakramentit ja papit ovat silti pysyneet molemmissa osapuolissa koko ajan oikeina.
Toki se sitä vaatii. Yhteyden palauttamiseksi pitäisi sopia eräät oppia koskevat erimielisyydet. Tällaisia ovat: erään Trenton anateemat, joissa tuomitaan eräitä Augsburgin tunnustuksen kohtia; paavin primaattivaatimus (ja 1800-luvulla tullut erehtymättömyysdogmi); pari neitsyt Mariaa koskevaa dogmia.
Ei tuo riitä. Täysi yhteys katoliseen kirkkoon vaatisi luterilaisia luopumaan naispappeudesta. Eivät edes luterilaiset miespapit kelpaisi sellaisenaan, vaan heidät pitäisi asettaa virkoihinsa katolisten sääntöjen mukaan, jotta he voisivat antaa syntejä anteeksi ja toimittaa eukaristian. Ehkä myös pitäisi erota vaimosta, jos on erehtynyt menemään naimisiin.
Täysi yhteys luterilaisen ja katolisen kirkon välillä on mahdottomuus, joka pitäisi reilusti tunnustaa ja lopettaa tyhjänpäiväinen jahkaaminen. Parempi pysyä itsenäisenä kuin kadottaa identiteettinsä saamatta vastineeksi tasa-arvoisuutta.
