Se, että Raamattu on ohjeellinen, lienee ollut kristityille selvää ihan alusta lähtien. (Miksikähän tätä pitää erikseen perustella?) Tämä käy ilmi siitäkin, miten Uuden testamentin aikana viitattiin Vanhaan testamenttiin. Esim. Matt.1:22, 4:4, 5:17, Joh.5:39, 1.Kor.14:34. Vanhan kirkon aikana oli jonkin verran erimielisyyttä siitä, mitä kirjoja Uuden testamentin kaanoniin pitäisi sisällyttää, mutta ei sen sijaan siitä, että kaanonin pitää olla olemassa ja että se on ohjeellinen. Historiankirjoissa kerrotaan, että Uuden testamentin rajat vahvistetiin 300-luvulla; tästä tunnetaan Athanasioksen pääsiäiskirje v:lta 367 sekä Hippon (v.393) ja Karthagon (v.397) kirkolliskokoukset. Siteerataan Athanasiosta: “Nämä ovat pelastuksen lähteet, jotta janoava saisi niiden sanoista yltäkylläisen virvoituksen. Yksin niissä julistetaan hurskas oppi. Kukaan ei saa lisätä niihin mitään eikä ottaa niistä mitään pois.”
Tässä vähän lainauksia tästä säännöstä kirkkoisiltä. Enjoy! 
“Koskien niitä asioita, mitä puhun, minun tulee tarjota todistusaineistoa, etten näyttäisi esittävän omia mielipiteitäni – vaan pikemmin todistaisin ne Raamatulla, jotta asia pysyisi varmana ja lujana.”
Johannes Khrysostomos (Homily 8 On Repentance and the Church, p. 118, vol. 96 TFOTC)
“Olkoon siis Raamattu meidän tuomarimme, ja totuuden ääni annettakoon niille, keiden opinkohdat (dogmat) löytyvät Jumalan sanasta.”
Gregorios Nyssalainen (On the Holy Trinity, NPNF, p. 327).
"Meillä ei ole sellaista vapautta ja oikeutta – tarkoitan myöntää mitä vain mielimme; me teemme pyhän Raamatun jokaisen väitteen säännöksi ja mitaksi; meidän tulee välttämättä kiinnittää katseemme siihen, ja hyväksyä ainoastaan ne (opit), jotka voidaan nähdä olevan sopusoinnussa näiden kirjoitusten tarkoituksen (intentio) kanssa.”
St. Gregory of Nyssa (On the Soul and the Resurrection NPNF II, V:439)
“Mikä on uskollisen sielun tunnusmerkki? Se, että se on näissä kiistoissa täydessä hyväksynnässä Raamatun kirjoitusten kanssa, ei halaten hylätä mitään eikä tehdä lisäyksiä. Sillä, jos ’kaikki, mikä ei ole uskosta on syntiä’ kuten apostoli sanoo, ja ’usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan Sanan kautta’, kaikki pyhän Raamatun ulkopuolinen ei ole uskosta, ja on synti.”
Basileios Suuri (The Morals, p. 204, vol 9 TFOTC).
“Sillä koskien uskon jumalallisia ja pyhiä salaisuuksia ei edes huoletonta opetusta pidä antaa ilman pyhää Raamattua; eikä meidän tule myöskään tule tyytyä vain pelkkiin mahdollisuuksiin ja puheenparsiin. Edes minua, joka teille näitä Kerron, ei tule uskoa ehdottomasti, ellette saa todistusta siitä, että ne asiat, joita julistan ovat jumalallisista kirjoituksista. Sillä tämä pelastus, johon me uskomme ei riipu nerokkaasta järkeilystä, vaan Pyhän Raamatun kohdista.”
Kyrillos Jerusalemilainen (Catechetical Lectures, IV:17, in NPNF, Volume VII, p. 23.)
"On mahdotonta sekä sanoa että täysin ymmärtää mitään Jumalasta sen yli, minkä Jumala on meille julistanut, joko kertonut tai ilmoittanut Vanhan ja Uuden testamentin pyhien deklaraatioiden kautta.”
Johannes Damaskolainen (On the Orthodox Faith, Book I, Chapter 2)
"Siitä huolimatta, pyhä oppi käyttää näitä auktoriteetteja lisäyksinä ja mahdollisina argumentteina; mutta varsinaisesti käytetään kaanonisen Raamatun auktoriteettia vastaansanomattomana todisteena; ja kirkon tohtorien auktoriteettia sellaisena, jota voidaan käyttää oikein, kuitenkin vain mahdollisena. Sillä meidän uskomme lepää apostolien ja profeettojen saamalle ilmoitukselle, jotka kirjoittivat kaanoniset kirjat, eikä muiden opetajien saamalle ilmoitukselle (mikäli sellaista on ollut). Siksi sanoo Augustinus (kirje Hieronymukselle XIX, 1): Vain nämä kirjat, joita kutsutaan kanonisiksi olen mina oppinut pitämään sellaisessa kunniassa, että uskon, ettei niiden kirjoittajat ole erehtyneet missään niitä kirjoittaessaan. Mutta muita auktoriteettien töitä en lue kaikessa totena, ainoastaan kun he kirjoittavat sen mukaan, oli heidän pyhyytensä ja oppineisuutensa mikä tahansa.”
Tuomas Aquinolainen (Summa Theologia, Part 1, Question 1, Article 8)
Nyt vähän avaudun, heikommat voivat lopettaa lukemisen.
Koko aikuisikäni olen katsonut oman kirkkoni menoa ja ollut siihen kriittinen. Jo nuorena koulupoikana omaksuin korkeakirkollisen katsomuksen, luin luterilaisia kirjoittajia, kuten Hardtin ehtoolliskirjaa ja Isä Gunnarin kirjoja sekä Siionin kannelta, vanhoja mytikkoja, kuten Ristin Johannesta ja Tuomas Kempiläistä ja vanhoja katolisia kirjoja, Carlingin Rukouskirjaa, kreivitär Ledochowskan Terve, Meren tähteä, Hartwijkin Cantemusta ja jotain ikivanhaa katolista Katekismusta, josta en tiedä mikä se oli, en ole sitä kouluvuosien jälkeen mistään löytänyt.
Vuosikaudet saatoin ihan tyytväisenä käydä omassa Suomen ev.-lut. kirkon messussa, se oli sellainen, kuin aina oli ollut, ei ollut naispappeja, jos ei ollut ihan niin korkeakirkollista, kuin olisin toivonut, niin silti arvokasta ja tuttua. Kirkon kasvavat ongelmat olivat jossain muualla. Naispappeusongelma ei ollut ajankohtainen, kun meillä ei sellaisia näkynyt, kuin ehkä joskus poikkeustapauksissa. Homovihkimyksille naurettiin, ei sellaista voi tapahtua meidän kirkossa. Teologinen harrastus lisäsi tietoa asioista, mutta ei tuonut sellaisia ongelmia, joista ei olisi päässyt yli. Katolisen kirkon kutsu hiljeni sovinnaisuussyistä. Aloitin keskustelut tämän forumin edeltäjällä ja alkoi tulla selväksi, että ainakaan pieniin luterilaisiin kirkkoihin minulla ei olisi asiaa, en niille kelpaisi. Helsingissäkin, missä tuolloin asuin, ei kuulemma ollut kristittyjä laisinkaan herätysliikemessujen ulkopuolella ja luterilaisessa kirkossa palvottiin baalia.
Vuosikymmenien kuluessa asiat ovat muuttuneet. Nykyisessä asuinpaikassani ei juuri koskaan pääse np-vapaaseen messuun, papisto on naisistunut ajan saatossa. Kirkon tila on muuttunut todella pahaksi, ei pelkästään ja ainoastaan naispappeus tai homoliitot, vaan ne oireena ja indikaattoreina. Ja eipä täällä ole katolista kirkkoakaan vaihoehtona. Hellarit ja frelsis ainoastaan. Lähikunnassa on tunnariluterilaisia, mutta kuten edellä nähdään, ei sinne ole kelvollinen ekumeenisesti suhtautuva fennoi-katolinen. Ei oikein toivoa ole, että mikään ertautuva ryhmälkään haluaisi olla tällaiselle tavalliselle seurakuntalaiselle avoin.
Nähän, eivät tietenkään kumoa tradition merkitystä. Ei pyhien rukoilemista, ei suitsuttamista, ei ikoni teologiaa, ei luostari kilvoitusta, ei paastoa, ei patriarkkojen johtoasemaa. Lainatut kirjoittajat elivät juuri näiden keskellä se oli osa heidän elämää.
Kiitos kun avaudut. Mutta tietääkseni tunnustuksellisissa luterilaisissa ei vaadita enempää kuin että yhtyy luterilaiseen tunnustukseen. Eli mikä on se tunnustuksen kohta, jota et voi hyväksyä? Jos sellaista ei ole, olet tervetullut luterilaisiin porukoihin. Jos sellainen löytyy, sinun pitää harkita katoliseen kirkkoon liittymistä.
Nyt olikin kysymys ennen 1500-lukua Raamatun arvovalta-periaatteesta.
Juuri edellä liittolainen totesi, että en ole luterilainen. Keskustelimme eräiden raamatunjakeiden tulkinnasta.
Minähän olen luterilainen, tätäkin asiaa olen toki joutunut pohtimaan. Mutta koska tunnustuskirjat toteavat
Tässä ovat esitettyinä meidän oppimme pääpiirteet. Siitä voidaan todeta, ettei siinä ole mitään, mikä on ristiriidassa Raamatun tai katolisen kirkon tai Roomankaan kirkon kanssa, sikäli kuin kirkon oppi on isien kirjoituksista meille tunnettua.
olen voinut tähän yhtyä. Augsburgin tunnustus on kirkkolain mukaan lähtökohta, muut sen selityksiä. Siinä todetaan, että opissa ei ole mitään Raamatun, katolisen kirkon tai Rooman kirkon vastaista. Ja annetaan erehtymisen mahdollisuus.
Jos virke virkkeeltä tentataan tunnustuskirjat läpi, en varmasti pääse sitä koetta läpi. Minusta se ei ole edellytys olla luterilaisen kirkon jäsen, mutta ehkä on joillekin luterilaisille kirkoille. En osaa suoralta käsin sanoa, mikä se kohta olisi.
.
Kirkossa on aina tunnustettu Raamatun arvovalta, mutta ei tradition kustannuksella tai sen ohi. Raamattu on osa traditiota. Jos ymmärrämme Raamatun kuten luther erehdymme.
Jopa jotakin 
. Tiedossani ei ole sellaista porukkaa, joka tuollaisen tentin järjestäisi sisäänpääsyn ehtona.
Jos luet ajatuksen kanssa vaikka noita Liittolaisen siteeraamia isiä, huomaat kyllä, että Raamattu on tradition yläpuolella, ihan kirkkoisienkin mielestä.
Siis minkä traditioden? Mistä traditioista puhut tai mitä traditioita tarkoitat konkreettisesti?
Kyselet jotenkin vänkäävällä tyylillä ja, anteeksi vain, hiukan trollahtavasti. Sallinet, että en jatka tätä vääntöä.
Itsehän juuri kysyit, mikä on se tunnustuskirjojen kohta, jota en voi hyväksyä - jos sellainen olisi, pitäisi liittyä katoliseen kirkkoon.
Päinvastoin. Traditio ei koskaan voi mennä Raamatun ohi ja yli. Näinhän em. kirkkoisät nimenomaan sanoivat!!!
Ajattelisin, että Raamattu on kirkon tradition keskeisin ja tärkein osa. Kirkko on sen tunnistanut ja tunnustanut Jumalan ilmoitukseksi, joka on totta ja kirkkoa kaikkina aikoina sitovaa ja ohjaavaa. Koska näin on, ei mikään opetus voi olla vastoin sitä.
Tarkoitin tätä: Jos arvelet, ettet kelpaa tunnustuksellisten ryhmien jäsenyyteen, sinulla luulisi olevat jokin syy tähän arveluusi. Eli oletko tietoinen jostakin opinkohdasta, jossa olisit eri mieltä tunnustuksellisen luterilaisuuden kanssa? Jotenkin tuli vaikutelma, ettei sellaista kohtaa ole; niin että voisit harkita siirtymistä lähimpään tunnustukselliseen seurakuntaan.
Tuo viittaus katoliseen kirkkoon oli lähinnä retorinen, koska oletan ajattelusi olevan sittenkin luterilaisilla linjoilla. Mutta siinäkin voin kysyä (kun kerran sanoit lukeneesi asista paljonkin): oletko asiaa harkittuasi päätynyt siihen, että katolinen oppi olisi olennaisesti parempi kuin luterilainen? Jos olisit, siitäkin voisi tehdä johtopäätöksiä.
En sanonut näin. Sanoin, että jos et allekirjoita Tunnustuskirjojen oppia, et ole luterilainen. Toki on niin, että voit allekirjoittaa opin, mutta et yksittäistä eksegeesiä. Eksegeesiin pitäytymistä en vaadi.
Myönsit, että keskustelussa kärjistit. Kärjistinpä siis minäkin. Lue kommenttini sen linssin läpi.
Kärjistetyssä keskustelussa tulee sanottua tiukasti, mutta sitä kerjäsit.
Ehkä niitä traditioita hän tarkoittaa, joihin sinä viestissäsi juuri viittasit. Vai tiedätkö itsekään mihin viittasit mainitessasi traditiot?
Kyllä, ensimmäinen ja tärkein osa, mutta myös muuta traditiota ohjaava ja karsiva osa. Kuten kirkkoisätkin opettavat.
Anteeksi jos kysyin huonosti tarkoitus ei ollut loukata, vaan ihan aidosti kysyn.