Tunnustuskirjat? Kyllä.
Ymmärrän toki, että tämä on sinun kirkolliselle identiteetillesi aivan kohtalonkysymys ja siksi tuot mielestäsi isot tykit esiin. Mutta valitettavasti ei nyt vakuuta. Tiedän tuon tulkintatradition, joka ainakin on radikaalifransiskaanien piiristä peräisin, onko sitten vanhempaakin perua, sitä en osaa sanoa. Siitä olisi kiinnostava tietää - varmasti jossain toisessa ketjussa, jos joku viitsisi tähän tehdä sellaista.
Ihan oma kysymyksensä on, onko Suomen ev.-lut. kirkko sitten oikeasti mielestäsi Baabelin portto ja Beliarin palvelija.
1 tykkäys
Mua ei haittaa jos sua ei vakuuta, vaikka pidän sitä kyllä muuten harmillisena. Mutta raamatuntulkintani tässä on sama kuin tunnustuskirjojen. Syytä tunnareita.
Nyt menee jankkaamiseksi, mutta olisi ihan kiva nähdä vähän perustelua, muutakin kuin näin on, koska tunnarit. Vaikka miksi siellä näin sanotaan. Asiahan on sinänsä varsin kiinnostava ja tärkeäkin. Nyt on vähän tunne, että lähdetään nokittelulinjalle.
Ainakaan mulle ei edes ole mikään perustelu, että tunnustuskirjat sanoo jotain, kun oma pohdintani on sillä tasolla, että miksi pitäisi uskoa tunnustuskirjoja miksikään auktoriteetiksi.
1 tykkäys
Perusteluja esitin jo, mutta sulla on korvat lukossa. Luterilaiselle tunnarit on opillisesti sitovia. En jankkaa tästä enää. Jos olet tunnarien kanssa eri mieltä, et ole luterilainen. Jos haluat kääntää mun ajatuksen, osoita tunnareista toinen tulkinta em. kohdille. Kiitos vaan.
Ongelma on siinä, että vaikka yllä esitin eksegeesini, aina voi väittää vastaan ja sanoa “mutta minäpä tulkitsen toisin”. Siksi pitää olla jokin traditio, joka on Raamatun opin tulkinnassa ohjeellinen. Luterilaisille tämä norma on Tunnarit, vaikka tietty Raamatun alla.
Samaa mieltä siitä, että pitää olla jokin traditio - sola scriptura tai ehkä kirjaimellisemmin nuda scriptura avaa käytännössä tien ihan anarkialle tulkinnoissa, kuten kuka tahansa voi myös nähdä.
Mutta ollaan selvästi eri pisteessä, sulla on rauha tunnustuskirjojen opin kanssa, mulla ei. Luen esim. tuota Yksimielisyyden ohjetta juuri (maallikkona hiukan hankala pysyä rivillä siitä, mikä on negaatiota katoliseen oppiin, mikä Erasmus Rotterdamilaiseen ja ties keihin hussilaisiin) ja monesta kohtaa voi ensin olla, että “onhan se suurin piirtein noin”, mutta sitten kun kaivaa katolista opetusta samasta asiasta, niin vaikea on niitäkään vääriksi väittää.
2 tykkäystä
Sitten voin sun kanssa ainoastaan pyytää ymmärrystä mun tulkinnalle ja hyväksyä se yhdeksi mahdolliseksi, jos et aivan ainoaksi oikeaksi tulkinnaksi. Samoin teen minä silloin kun tulkitaan kysymyksiä, joista ei ole normatiivista kantaa.
En halua kääntää sinun ajatteluasi. Ei minun motiivini ole ketään käännyttää. Ja kuulin kyllä kun sanoit, että tunnarit näin. En ole kuuro. En nyt kuitenkaan tyydy argumentaation, että tunnareissa on näin ja piste. Kiinnostaisi tietää, miten niissä on tiettyyn argumentaatioon päädytty. Ehkä en ole sinulle kelpaava luterilainen, kun en tyydy tuohon “tunnareilla päähän” -argumenttiin. Kuten taisin jo todeta toisaalla, en taitaisi ollakaan tarpeeksi luterilainen pieniin luterilaisiin kirkkoihin.
Oma lähestymistapani tunnustuskirjoihin on: kirkkolaissa Augsburgin tunnustus on etusijalla ja muut sen selityksi, Augsburgin tunnustuksessa on varaus väärinymmärrysten varalta. Omatuntoni on sallinut minun olla luterilaisen kirkon jäsenenä juuri sen takia, mitä CA opettaa.
2 tykkäystä
Tässä tapauksessa voin vain vastata enää samoin kuin yllä excaliburille.
Eli jos kantani ei ole sinusta ainoaksi oikeaksi tarpreksi vakuuttava, pyydän sinua toteamaan se mahdolliseksi. Jos tämäkään ei luonnistu, koen olevani pakotettu jatkamaan keskustelua virlä kovemmalla tykillä, kunnes toinen meistä luovuttaa.
Liittolainen, tokikin ymmärrän tulkintasi. Ja tiedän, että niin tulkitaan. Kuten sanoin, tiedän, että vaikkapa tuolle Ilmestyskirjan porton tulkinnalle luopuneesta kirkosta on paljon pohjaa, se ei suinkaan ole uskonpuhdistajien keksintöä, vaan itse tiedän näin tulkitun esim. radikaalifransiskaanien piireissä, muistaakseni Marsiliuksella jne. Joku innokas voisi kaivella asiaa ja katsoa, miten noita jakeita on tulkittu aikojen saatossa. Minulla ei nyt ole jaksamista siihen. Mutta sieltähän voisi löytyä paljon kiinnostavaa. Kyllähän Luther ja luterilaiset isät hyvin tunsivat vanhan kirkon raamatunselityksiä ja niihin liittyivät tai eivät liittyneet.
Raamatun tulkinnassa on mielestäni tärkeätä nojata oman ymmärryksen lisäksi vuosituhantiseen perinteeseen ja peilata siihen. Kunkin ajan kirjoittajien tulkintoja pitää myös kontekstualisoida. Itse en rohkene omia ajatuksiani pitää ainoina oikeina, vaan haluan aina tarkastella niitä isien ymmärryksen valossa. Tähän luen myös uskonpuhdistuksen isät. Yhtä en kuitenkaan halua pitää ainoana oikeana.
Näissäkin kohdissa, joista keskustelemme, pidän omaa erehtymistäni täysin mahdollisena. Olen vain todennut, että esittämäsi argumentit eivät ole vakuuttaneet minua. Voi olla, että sinä tai joku muu voi esittää parempia tai vakuuttavampia.
1 tykkäys
Jeah.
Seuraavat paukut pitäisi käyttää sitten Novumin ja kommentaarien (esim. Lenskin) kanssa, ja vääntää asia rautalangasta. Se olisi varsin mittava työ, ja siltikään argumentaatio ei välttämättä kääntäisi kenenkään omaa tulkintaa.
Joten en jaksa sitä nyt lähteä tekemään.
Ikävä juttu, jos en voinut yllä esittää mitään vakuuttavampaa keissiä tälle tulkinnalle, jota pudän aika perinteisenä ja luterilaisille tavallisena.
Jatketaan tästä.
Näin. En nyt halunnut, että tästä olisi tullut näin iso kina, vaikka myönnän vähän itsekin kärjistäneeni. Onhan se kuitenkin iso kysymys, kun kehotetaan ihmisiä jättämään oma kirkkokuntansa. Ei se monelle, minä mukaanluettuna, ole mikään helppo juttu. Toki jos niin on itse tehnyt ja kokenut asialle olevan perusteet, on asia toinen.
Lopputulemana totean, että en nyt vakuuttunut. Mutta selvästi sain sen tuloksen, että en olisi, jos tilanne tulisi jättää Suomen ev.-lut. kirkko, tervetullut teidän uskonnolliseen yhdyskuntaanne. Mikä on varmasti ihan OK molemmin puolin. Kärvistellään täällä, jos joskus sattuisi olemaan np-vapaa messu. Katoliseen kirkkoonkin on niin pitkä matka, ettei voi ajatella siellä käyvänsä. Ja ei teidänkään seurakuntaa ole missään lähellä tarjolla, että se olisi edes realistininen vaihtoehto, jos tekisin parannusta harhaopeista.
2 tykkäystä
Aivan. En sillä ajatellutkaan, ettäkö näin argumentoiden vielä kukaan kirkosta lähtee. Silloin pitäisi keskustella laajemminkin tunnustuksen ja tuntomerkkien (PING!) olemuksesta ja toteutumisesta.
Sekoitin ehkä keskenään argumentin validiteetin ja argumentin vakuuttavuuden.
1 tykkäys
Hm. Ei sinun pidäkään uskoa sellaista. Eikä luterilainen tunnustus sano mitään sinne päinkään. Tunnustuskirjat tarkoittavat sitä mitä sanovat; esim.: “Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava.” (Tiivistelmä - Yksimielisyyden ohje - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko)
1 tykkäys
Koska tämä sääntö on laadittu?
Siis haluatko tietää, milloin tuo Yksimielisyyden ohje on kirjoitettu? Yllä antamani nettilinkin takana on runsaasti tietoa tämän – ja muiden – luterilaisten tunnustuskirjojen historiasta.
Löytyykö ennen 1500 lukua tälläistä sääntöä?
Kirkon jäsenyydessä on sellainenkin näkökulma kuin kirkollisvero (tai muu jäsenmaksu). Se, joka maksaa rahaa kirkollisverona, on osavastuussa siitä, mihin nuo rahat käytetään. Meiltä saatetaan viimeisellä tuomiolla kysyä sitäkin, mihin käytimme rahamme. Jos kirkkokunnan toiminta näyttää olevan Jumalan käskyjen vastaista, on varsin johdonmukaista lakata maksamasta. Siis erota kirkosta.
5 tykkäystä