Kreationismi


#204

Kyllä tieteen tekemisestä on olemassa periaatteita joita tulee noudattaa. Tiede ei muun muassa esitä lopullisia totuuksia ellei se voi toistuvasti osoittaa että ilman poikkeusta jotakin tapahtuu tietyllä tutkimuksissa havaitulla tavalla. Tieteen tekeminen perustuu havaintojen tekemiseen tai laskennallisesti saatuihin tuloksiin.

Ei ole tieteellistä ajatella, että kaikkeen on saatavissa vastaus. Mutta ei ole tieteellistä väittää myöskään, että kaikkeen ei ole saatavissa vastausta. Uskontojen luonteeseen kuuluu todeta, että vastaukset ovat jo olemassa ja ne eivät voi muuttua vaikka havainnot osoittaisivatkin vastaukset auttamattomasti vääriksi. Tieteen luonteeseen taas kuuluu korjata itseään jos joku aikaisempi tulos osoittautuu todennäköisesti vääräksi uusien havaintojen pohjalta. Jos joku suhtautuu lähtökohtaisesti siten, että kaikkea ei voi ymmärtää, niin se ei ole väärin, mutta jos hän selittää jotkut asiat sillä, että niiden selitys on yliluonnollinen niin silloin hän asettaa itsensä epätieteellisyyden piiriin ja kenties uskonnolliseen ajatteluun.

On aivan sama käsittääkö yliluonnollisen uskonnollisena vai filosofisena selityksenä, mutta jos käyttää sitä todellisuuden kuvaukseen ilman sille osoitettavia näyttöjä tai havaintoja tai muita perusteluja niin kyseessä on lähinnä halu uskoa sen selitykseen. Uskonnollista ajattelua ei voi tehdä tieteelliseksi nimeämällä sitä filosofiseksi ajatteluksi. Miten yliluonnollinen eroaa filosofisena käsitteenä yliluonnollisesta uskonnollisessa mielessä?


#205

Eli ei mennytkään mönkään. Kyllä ne alkuaineetkin kuumuudesta hajoavat, jos kerran niiden rakennusaineetkin hajoavat. Wikipedia: “Erittäin suuren lämpötilan ja paineen vallitessa kvarkit ja gluonit voivat irtautua toisistaan, jolloin protonit, neutronit ja muut hadronit hajoavat ja lakkaavat olemasta. Näin syntyy kvarkki-gluoniplasmaa.”


#206

Kyllä tieteen tekemisestä on olemassa periaatteita joita tulee noudattaa.

Höpöhöpö. Tässä oli nyt kyse asiasta, johon jokainen ottaa kantaa henkilökohtaisesti oman filosofiansa ja maailmankatsomuksensa pohjalta, ei mistään tieteellisistä periaatteista.

Tiede ei muun muassa esitä lopullisia totuuksia ellei se voi toistuvasti osoittaa että ilman poikkeusta jotakin tapahtuu tietyllä tutkimuksissa havaitulla tavalla. Tieteen tekeminen perustuu havaintojen tekemiseen tai laskennallisesti saatuihin tuloksiin.

Tästä nimenomaan ei ollut kyse. Tiede on itseään korjaavaa eikä anna lopullisia totuuksia, vaan tämän hetkisen tiedon ja käsityksen asiasta. Mutta aivan eri kysymys on se, uskooko ihmisymmärryksen olevan kaikenkattavaa, ja siten myös tieteen mahdollisuuksien olevan rajattomat.

Ei tässä ole kirjattu ylös mitään tiettyä ajattelutapaa, jota kaikkien on noudatettava. Se olisi totalitarismia, ihmisten ajattelun ja pohdinnan hallitsemista.

Ei ole tieteellistä ajatella, että kaikkeen on saatavissa vastaus. Mutta ei ole tieteellistä väittää myöskään, että kaikkeen ei ole saatavissa vastausta.

Tiede tutkii asioita, ei siinä ole filosofisia periaatteita. En tiedä mistä sinä otat nuo väitteet, mutta ne ovat sitä filosofiaa, mikä jokaisen on ratkaistava itse. Tiede tutkii asioita käytettävissä olevilla metodeilla, välineillä ja havainnoilla. Jokainen joutuu ihan itse pohtimaan onko tieteen kehityksellä rajansa vai ei.

Uskontojen luonteeseen kuuluu todeta, että vastaukset ovat jo olemassa ja ne eivät voi muuttua vaikka havainnot osoittaisivatkin vastaukset auttamattomasti vääriksi.

Ja sinun ei pitäisi, anteeksi vain, selittää mik “uskonnon luonteeseen” kuuluu. Eikä tuo pidä paikkaansa. Eräs pastori totesi osuvasti, että tiede ei voi kumota Jumalan olemassaoloa, vaikka se on muuttanut käsitystämme hänestä. Tiede muuttaa käsitystämme todellisuudesta, ja niin sen kuuluukin olla. Yrität nyt tarjota jokaisella uskovalle, esim. minulle lukkoonlyötyä ajattelutapaa. Johonkin käsitykseen kiltisti jäämistä ilman kyseenalaistamista, ja se saa aina karvani pystyyn.

Tieteen luonteeseen taas kuuluu korjata itseään jos joku aikaisempi tulos osoittautuu todennäköisesti vääräksi uusien havaintojen pohjalta.

No nimenomaan, mutta tätähän vastaan ei kukaan väitäkään.

Jos joku suhtautuu lähtökohtaisesti siten, että kaikkea ei voi ymmärtää, niin se ei ole väärin, mutta jos hän selittää jotkut asiat sillä, että niiden selitys on yliluonnollinen niin silloin hän asettaa itsensä epätieteellisyyden piiriin ja kenties uskonnolliseen ajatteluun.

Edelleenkään, “yliluonnollinen” ei ole uskontoon kuuluva käsite.

Verity:

En nyt jaksa enää selittää mitä tarkoitan “yliluonnollisella”. Sen verran moneen kertaan olen siitä puhunut. Sinulla on siitä oma käsityksesi, mutta minun nähdäkseni juuri ihmisymmärryksen ulkopuolelle jäävä, se mitä ei voida edes periaatteessa selvittää, on yliluonnollista. Se ei ole uskonnollinen termi vaan filosofinen.

On aivan sama käsittääkö yliluonnollisen uskonnollisena vai filosofisena selityksenä, mutta jos käyttää sitä todellisuuden kuvaukseen ilman sille osoitettavia näyttöjä tai havaintoja tai muita perusteluja niin kyseessä on lähinnä halu uskoa sen selitykseen. Uskonnollista ajattelua ei voi tehdä tieteelliseksi nimeämällä sitä filosofiseksi ajatteluksi. Miten yliluonnollinen eroaa filosofisena käsitteenä yliluonnollisesta uskonnollisessa mielessä?

Ei todellakaan ole sama. Ja nyt en jaksa enkä ehdi taas alkaa selittää mitä tarkoitan “yliluonnollisella”. (yli-luonnollinen, super-natural) Meillä on siitä eri käsitykset, mutta et ilmeisesti ole ymmärtänyt aiempia kuvauksiani, sikäli kun olet niitä lukenut. Tähän voidaan palata myöhemmin, niin yritän vielä selittää. Nyt ei ehdi.


#207

Atomiytimet eivät ole enää alkuaineita. Alkuaineessa on ydin, sekä elektroniverho.

Sitä paitsi alkuaineet eivät halkea kuumuudessakaan. Ne hajoavat eri tavalla. Radioaktiivinen halkeaminen (tai paremminkin puoliintuminen) kahdeksi kevyemmäksi atomiksi tapahtuu nimenomaan olosuhteissa, jotka mainitsin.

Mitä Raamatussa lienee edes tarkoitettu alkuaineella… Epäilen, ettei meidän tuntemiamme alkuaineita.

Aina käännösvirheitä saattaa löytyä ja varmaankin alkukielinen Raamattu on kaikkein tarkin tässä asiassa.

Sitä paitsi, ei ole kovinkaan hyvä idea hehkuttaa alkuaineiden halkeamista. Sitä kun tapahtuu ihan normaaleissakin olosuhteissa.


#208

Huomaan, ettet edelleenkään ole kertonut, onko luominen piste fi sivuston artikkelilla mitään lähteitä väittämiinsä.


#209

Onhan tuon dinosauruksista kertovan jutun lopussa jotain lähteitä kirjattu, mutta ne tuskin täyttävät haluamasi kriteereitä. Reinikaisen kirjoittama juttu on vastaus kysymykseen, eli siinä ei mitään lähteitä ole ollut tarkoitus kirjatakaan.

Mutta luulisi olevan helppo korjata, esim. Reinikaisen väitteen simpassista ihmiseksi vaadittavien positiivisten mutaatioiden määrästä “oikealla tiedolla”.

Lähteistä puheen ollen voisitkin linkata tänne tutkimuksen, jossa laboratorio olosuhteissa on osoitettu syntyvän uutta elämää. Ja sitten sellaisen, jossa osoitetaan eliöiden kehittyminen toisiksi lajeiksi (makroevoluutio).


#210

Ei ole niin, ettei mitään viitteitä Jumalasta olisi. Luin Esko Valtaojan Kaiken käsikirjan, jossa kerrotaan muun muassa kosmologiasta ja elämän synnystä. Samoista aiheista Esko valtaoja puhuu myös luennossaan “Miksi maailmankaikkeudessa on ilmiöitä?”:

Valtaojan mukaan maailmankaikkeudessa on kiinnostavia ilmiöitä, eli hiukkasfysiikasta syntyy kemia, kemiasta biologia, biologiasta ihmisäly ja kulttuureita. Olisi ollut hyvin todennäköistä, että mitään tällaista ei olisi tapahtunut, vaan maailmankaikkeuden massa olisi sen sijaan kerääntynyt mustaan aukkoon tai muodostanut yhä harvenevaa kaasua. Hän ei itse usko siihen, että taustalla olisi Jumala, mutta jos joku haluaa näin uskoa, niin se ei olisi perusteetonta. Elämän syntymistä ei voi selittää: voitaisiin uskoa, että Jumala on tehnyt ihmeen tai että kyseessä on ainutlaatuinen sattuma. Luonnontieteen keinoin tällaisia vaihtoehtoja ei kuitenkaan voida tutkia, joten luonnontieteessä selityksiä etsitään säännönmukaisista luonnonlaeista.


#211

En minäkään sulje jotain äärimmäisen kaikkivoipaa entiteettiä pois laskuista. On vain pitkä hyppäys olettaa, että juuri juutalaisuuden ja kristittyjen esittämä Jumala olisi kaiken takana.

Ihmiset eivät ole esittäneet yhtä ainutta uskontoa, jonka minä voisin järjelläni, intuitiollani tai tunteillani hyväksyä olevan oikeassa. Pyhän suuttumuksen aiheuttama kuurupiilo on minusta erittäin huono selitys.

Kaikki vuosisatoja tai -tuhansia sitten syntyneet uskonnot heijastavat jotain primitiivistä maailmankuvaa ja lähimenneisyydessä syntyneet uskonnot taas viittaavat dollarin kiiltoon silmissä.


#212

Usko on se antenni, jolla vastaanotetaan Jumalan tuntemus/tietämys. Usko annetaan ylhäältä, sitä ei voi itse hankkia. Järki, intuitio tai tunteet eivät tunnista Raamatun Jumalaa. Ilman uskoa niillä voi vain etäisesti käsittää, että Jumala on. Niiden avulla voi vain kauhulla kokea, että olemme pohjattoman yksin maailmankaikkeudessa ja kuolemantuomio odottaa. Olin joskus agnostikko. Se oli kauheaa aikaa.


#213

OK. Jään odottamaan, että koska se usko minulle annetaan. Sen jälkeen iankaikkisuusongelmat poistuvatkin omalta kohdalta. Sitten kun on tullut totuuden tuntoon, niin kauhu valtaa mielen, kun tietää, että läheisiä on kuollut ilman uskoa ja kaikki elävät läheiset eivät ainakaan toistaiseksi usko.

Siinä voi mennä mielenterveys, kun tietää miten hirvittävästä asiasta on kyse. Tai sitten se usko on jotain sellaista, mikä yhtä aikaa sekä uskoo, että ei usko.


#214

Minä olen päässyt tässä pohdinnassa siihen pisteeseen että kristinusko ja juutalaisuus puhuu siitä samasta Jumalasta jonka uskon olevan koko universumia käsittävä Jumala, joka on antanut itsestään osan, Pojan, jonka kautta kaikki oleva on olemassa.
Siitä en ole vielä päässyt varmuuteen että kristinusko on ymmärtänyt kaiken oikein tästä Jumalasta, mutta se miten kristityt harjoittavat uskoaan on sillä tavalla resonoinut minussa ja omassa, lapsuudessa syntyneessä käsityksessäni Jumalasta, että koen kristillisen uskonharjoittamisen olevan minulle hyvää ja rakentavaa olemassaoloa.


#215

PekkaV, antamasi esimerkki on hyvä esimerkki siitä, mitä tällä hetkellä tieteen kentällä tapahtuu. Artikkelin kirjoittaja testasi niin kutsuttujen predatory journalsien “peer review” mekanismia, saako niissä julkaistua ihan mitä tahansa. Predatory journalsien liikeideana on rahastaa tutkijoiden artikkeleilla julkaisemalla niitä ilman asianmukaista peer reviewiä ja kerätä rahaa tutkijoilta, joiden artikkelit eivät menisi läpi vakavasti otettavissa tieteellisissä lehdissä, joissa on asianmukainen peer review -prosessi.

Yksi arveluttavien julkaisijoiden mustalista löytyy https://beallslist.weebly.com/ wikipwdia kertoo enempikin, mistä on kysymys https://en.wikipedia.org/wiki/Predatory_open-access_publishing. Listan ylläpitämisessä on monenlaisia ongelmia ja se vaikuttaa tällä hetkellä olevan anonyymisti ylläpidetty. Mustalista arveluttavista lehdistä löytyy mm https://predatoryjournals.com/journals/

Asianmukainen lähdekritiikki on aina tarpeen.


#216

En kyllä käsitä miten olet tuohon johtopäätökseen päätynyt. Raamatusta huokuu primitiivisen ihmisen maailmankuva ja se kuva selvästi välittyy myös Jumalaan, josta he puhuivat. Suuret uskonnot ovat osuneet johonkin sellaiseen markkinarakoon, joka on pystynyt lyömään läpi. Uskonnon uskonnonharjoittajien määrä tms ei kerro mitään siitä, että uskonnon opit ovat totuus. Tietenkin levinnäisyys on argumentti, jolla uskonnon seuraajat mielellään argumentoivat uskontonsa totuudenmukaisuuden puolesta.


#217

Olen päätynyt tuohon johtopäätökseen tutustumalla eukaristian liturgiseen kehitykseen. Se kehitys alkaa jo juutalaisuudessa.
Raamattu toki sisältääkin varsin primitiivisiä aineksia, mutta ei se ota pois sitä tosiasiaa että primitiivisetkin ihmiset ovat voineet tuntea maailmankaikkeuden ainoan “jumalan”.
Luulen että oma käsityksemmekin tällä hetkellä on vielä melko primitiivinen.


#218

On mahdollista, että on ylimielistä ajatella, että juuri meidän aikamme ihmiset ovat jotenkin sellaisia, etteivät myöhemmin elävät voi pitää myös meitä priitiivisinä.

Mutta jos me määrittelisimme oman kuvamme ja käsityksemme Jumalasta (siis jonkun pitäisi keksiä uusi tarina, johon otettaisiin mukaan nykyinen - inhimillisempi - maailmankuva, jossa on mukana paljon suurempi käsitys luonnonilmiöistäkin jne), niin eivätkö myöhemmät ihmiset tekisi jotain eroa näiden Jumalakuvien välille. Ehkäpä jopa meidän eduksemme.

Tähän uuteen oppiin ei tarvitsisi mitenkään välttämättä ottaa mukaan helvettiä, vaikkakin kaikkivaltiuden kaltaisista ongelmista ei ihan vaatimattomilla älyllisillä ponnistuksilla päästä eroon (jos ollenkaan).

ps. Eukaristia ei sano minulle mitään, eikä oikein kyllä liturgiakaan. Täytyypä kurkata johonkin hyvään lähteeseen.


#219

Tämä on juuri se mikä minua kiinnostaa kristittyjen välisissä eroissa. On kristittyjä joille eukaristinen liturgia on se tärkein juttu koko Jumalaan uskomisessa, ja on kristittyjä jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan koko asiasta.


#220

Tässä on kyseessä ns “hevonp****n epäsymmetrisyysperiaate”. On aina helpompaa keksiä joukko huuhaaväitteitä, kuin kumota ne. Sen takia huuhaan edustajat haluavat päästä julkisesti keskustelemaan asioista asiantuntijoiden kanssa, koska on helpompi suoltaa kymmenkunta huuhaaväitettä vastustajalle ja vaatia niiden kumoamista, kuin kumota ko väitteet.

Abiogeneesi ei ole osa evoluutioteoriaa.

Mikroevoluutio on havaittavaa, ja makroevoluutio on kumuloitunutta mikroevoluutiota. Eli tämä oli ns. lastattu kysymys. Muuten, oletko vilkaissut toista ketjua tästä samasta aiheesta, jossa vaivaannuin katsomaan Leisolan ja Reinikaisen haastattelut ja myös käsittelin heidän väitteistään klassisimmat ja tarjosin lähteetkin?


#221

No itse en ole löytänyt vakuuttavia perusteluita makroevoluutiolle. Pitkät ajanjaksot eivät ole mikään peruste sille, että koirasta tulisi kissa.

Pysyn mielelläni huuhaan edustajien joukossa, sillä olen hyvässä seurassa. Jeesus sanoi “ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa loi heidät mieheksi ja naiseksi?” (Matt 19:8)


#222

Kerran selailin sitä, ehkä pari vuotta sitten. Tuli ensin vaikutelma, että vaikka ne jutut olisivat kaikki totta, niin niistä ei uskon kannalta seuraa oikein mitään. Liittyy siihen ajatukseeni (tai oikeastaan Voegelinin ajatukseen), että ongelma on myytti tieteellisestä tiedosta. Se pitäisi mielestäni kokonaan hylätä, mutta tällainen kreationismi vain kanonisoi sen tai vie sen loogiseen johtopäätökseensä. En itse enää usko, että on olemassa joku selkeästi hyvä tiede, jota vastassa on pseudotieteitä tai huuhaata, vaan että intelligent design on eräänlainen reductio ad absurdum siitä, mitä tiede muutenkin tekee. Ja tiede oikeastaan säilyy sitä toimivampana, mitä kauempana se pysyttelee kyseisen reduction muodostamasta kuilusta.

Esimerkiksi psykiatria ja moderni psykologia ovat siellä melko pitkällä. Tai syvällä.

Tuo nuoren maan kreationismi vetelee viimeisiään.

Jos kyseessä on myytti tieteellisestä tiedosta, niin silloin viimeisten veteleminen on osa sitä myytin sisäistä puhetta, jossa jonkin asian jatkuminen on jotenkin sidoksissa siihen, että se edustaa jotain objektiivista totuutta. Esimerkiksi psykiatriassa on hyvin vähän ollut koskaan tieteen piirteitä. Vanha psykiatria oli erilaisten pakkokeinojen ja kidutuskeinojen kokeilua ja ihastelua. Uusi psykiatria on lääketeollisuuden tuotekehitystä. Siitä 99 % on markkinointia.

Molemmat “epäonnistuvat tieteenä” sitten, kun markkinointi ei enää toimi. Eli sitten, kun ostajat loppuvat.

Maankuoren kohoaminen paljastui syyksi, mutta valitettavasti artikkelissa ei sen tarkemmin kerrottu, miten tulokseen tultiin.

On ilmiö. Ja sille kaksi selitystä. Ei ole mitään syytä, miksi uudempi selitys olisi erityisesti evoluution kannattajien ja vanhempi kreationistien omaisuutta. Maankuoren kohoaminen sisältyy kreationistien teorioihin vedenpaisumuksesta. Pelkkä havaintojen omiminen tai tieteen maineen omiminen tarkoittaa, että tiede redusoituu politiikaksi.

Sain ko lehden käsiini ja voin kertoa että tekstit pursusivat propagandaa.

Mitähän tarkoittaa, että jokin pursuaa propagandaa?

Ehkä sillä tarkoitetaan suomeksi sitä, että teksti vilisee hätiköityjä johtopäätöksiä. Propaganda ei sinänsä tarkoita, että jokin olisi totta eikä epätotta. Moderni myytti ihmisestä sisältää ajatuksen, että jokainen meistä voi hankkia kaiken tiedon ja siitä puolueettomasti ja riippumattomasti havaita tosiasiat. Silloin propaganda tarkoittaisi väistämättä, että lukijalle yritetään ujuttaa jotain epätotta tai rajallista näkökulmaa.

Myytti tieteellisestä tiedosta sisältää kuvitelman siitä, että ihmiselle on auki jonkinlainen rajaton näkökulma, joka jollain tavalla nousee hänen sisimpänsä kyvyistä. Mutta jota silti edustavat ja vartioivat tieteellisen tiedon papit eli tiedemiehet, jotka edustavat yhtä (koska tieteellinen tieto on todellisuus, joka myös on yksi), pyhää (koska se on erossa kaikesta vajavaisesta, rajoitetusta ja epätodesta), katolista (koska se kuuluu kaikille, on kaikkialla läsnä ja kaikkialla sama) ja apostolista (koska sitä kuuluu viedä eteenpäin National Geographicin koko voimalla) kirkkoa eli kansainvälistä tiedeyhteisöä.

Mutta jos ihminen ei kykenekään rajattomaan tietämiseen, niin silloin kaikki on rajallinen näkökulma. Silloin kaikki teksti on propagandaa. Eli kaikki teksti on sitä, että lukija pyritään puhumaan tietyn näkökulman taakse. Koska Luominen on lehtenä ja kreationismi tieteen osa-alueena reductio ad absurdum, kuten edellä esitin, niin on täysin luonnollista, että tämä puoli tulisi siinä kaikkein kirkkaimpana esiin. Valtavirran tiede on siten propagandaa sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta on sitä hillitymmin.

Sinänsä absurdi ilmiö: Kyseisen lehden väittäminen propagandaksi on syytös, että lehden kirjoittajat eivät usko absoluuttiseen totuuteen, vaan tarjoavat sen tilalle pelkkää näkökulmaa. Todellisuudessa asia on nimenomaan päinvastoin: Lehden kirjoittajat uskovat absoluuttiseen totuuteen niin paljon, että ovat tulleet sokeiksi oman ajattelunsa olemukselle ja luonteelle rajallisena ja näkökulmana. He eivät ole tässä kohdassa tiedettä vastaan tai epätieteellisiä tai jotenkin erilaisia kuin tiede, vaan he ovat mimeettisellä tavalla tieteellisempiä kuin tiede.

Ymmärrät varmaan, että ei ole mitään haukkumista, jos kritisoi sitä tapaa, millä ko julkaisu tuo asiaansa esiin?

Kunhan sitten, kun on saanut haukkumiset haukuttua, yrittää palata asiaankin.

Nyt kissa nostaa omaa häntäänsä, mutta minulla on mielestäni juuri tuo tapa, mitä muille suosittelen: Oikeus tai mahdollisuus ilmaista asenteensa, tunteensa tai mielipiteensä asiasta ansaitaan sillä, että annetaan myös niitä lukevalle jotain.

En oikein ymmärrä, miksi juuri minun pitäisi kumota jotain kreationistien väittämiä.

Ei keskustelusta tule mitään jos jokainen vaan härskisti heiluttelee kättä tai heittää tajunnanvirtaa asenteidensa pohjalta. Pitäisi edes yrittää kantaa oma painonsa ja omien kykyjensä ja mahdollisuuksiensa mukaan harrastaa kysymyksiä ja vastauksia.

Sanotaan vaan, että on helppo osoittaa.

On helppo osoittaa. Siten, että pohtii mielessään niitä mittakaavoja, mitä annettuihin lukuihin sisältyy. Sitä, että informaation on tultava jostain, se voi syntyä vain tietyistä syistä ja sitä tarvitaan tietty määrä tietyssä muodossa.

Joko evoluutioteoria on kuollut ja kuopattu. Tai sitten Reinikaisen luvut ovat väärin. Tai ne ovat oikein, mutta niiden logiikassa on joku ilmeinen virhe. Minäkin tiedän, mikä olisi oikea evoluution kannattajan tapa hyökätä tuota sitaattia vastaan. Mutta jään odottamaan, että esittääkö sitä kukaan muu.

Korttipakan sekoittaminen on havaittavaa, ja korttien muuttuminen toisiksi korteiksi, ynnä uusien korttien ilmestyminen pakkaan on kumuloitunutta korttipakan sekoittamista.

Kun räpsyttelen valoja päälle ja pois tarpeeksi kauan, niin seiniin ilmestyy uusia katkaisijoita ja kattoon uusia valoja.


#223

Tuollaistahan evoluutioteoria ei väitäkään. Vastustat siis evoluutioteorian irvikuvaa, jonka kreationistit ovat sinulle syöttäneet. Kertoo paljon kreationisteista…