Kreationismi


#224

Ei väitäkkään. Heittoni oli sarkasmi. Evoluutio teoria väittää paljon pahempaa, kun opettavaa ihmisen kehittyneen apinasta.


#225

Ei toki. Asia pitää nähdä historiallisessa kontekstissa. Kun vedenpinnan aleneminen oli havaittu, luomisoppi (vaikkakaan ei nykyinen niin sanottu tieteellinen nuoren maan kreationismi) oli yleisesti hyväksytty selitys maailmankaikkeuden synnystä. Siksi on luonnollista, että vedenpinnan hidas aleneminen kytkettiin vedenpaisumusveteen.

Nykyinen kreationismi sen sijaan ei ole mitenkään pakotettu ajattelemaan samoin, vaan se voi myös hyväksyä jääkauden selityksenä. Eli periaatteessa jääkausi voi olla aivan yhtä hyvin kreationistien kuin evoluution kannattajien teoria siitä, miksi veden pinta laskee.

On varmasti hyvinkin ymmärrettävää, jos satoja vuosia sitten eläneet havaitsijat eivät tunteneet jääkautta.


#226

Kenenkään yksittäisen henkilön vakuuttuneisuus ei ole kriteeri tieteellisen tiedon validiteetille.

Pelkkää postulointia, jota et perustele millään.

Onko tämä jokin paremmuuskilpailu?


#227

Täytyy olla mahtava tunne voittaa painiottelu olkiukon kanssa.


#228

Makroevoluutio mikron kumuloitumana on kyllä täysin riittämätön selitys. Siltä kantilta tuo ei ole mikään olkiukko.


#229

”Kosmologia ei ole edes astrofysiikkaa: kaikki pääolettamukset tällä alalla ovat vahvistamattomia (tai mahdottomia vahvistaa) laboratoriossa – –.”2 [korostus lisätty]

Hän jatkaa sanoen tämän johtuvan siitä, että ”universumi ei tarjoa mahdollisuutta kontrollikokeeseen, – –”. Hän tarkoittaa, että samat havainnot voidaan tulkita usein eri tavoin. Koska ei ole mitään muita maailmankaikkeuksia, joihin verrata omaamme, on mahdotonta määrittää oikeaa vastausta ehdottoman tarkasti. Tämä tarkoittaa sitä, että me emme tiedä, miltä tavallisen maailmankaikkeuden tulisi näyttää. Tästä syystä nykyajan kosmologit keksivät kaikenlaisia asioita, joilla on juuri sellaiset ominaisuudet, jotka saavat heidän teoriansa toimimaan, mutta joita ei ole koskaan havainnoitu laboratoriossa. He ovat ”tottuneet keksimään tuntemattomia selittämään tuntemattoman”, Lieu sanoo."

Kovin tuntuvat kreationistit olevan viehtyneitä noista laboratoriotutkimuksista. Tuota samaa vaatimusta viljellään vähän joka paikassa. Tiede ei ole tiedettä jolleivat koeputket laula.


#230

Vaikka miten yritän, niin en keksi, että mikä tässä on se olkiukko. Onko sinulle edes selvää, että mitä kyseinen käsite tarkoittaa?

Tai sitten et todella ole perehtynyt evoluutiota vastaan esitettäviin kriittisiin näkökulmiin. Paitsi sen verran, että voit poimia sieltä jotain näytösluontoisesti kumottavaksi. Ja ilmeisesti olettaa, että ihan kaikki kaatuu yhtä helposti.


#231

Evoluutioteoria ei väitä mitään sen tyyppistä, kun esimerkissäsi esität. En tiedä keksitkö esimerkin itse vai lainasitko sen kreationisteilta.

Kyllä korttipakan sekoitus jne on ukkeli siinä tapauksessa, että se asetetaan evoluutioteorian asemaan ja väitetään, että se on juuri tuo, mitä evoluutioteoria yrittää sanoa.


#232

Evoluutioteoria ei mikään aivan pieni kyhäelmä, vaan aineistoa sen tueksi on valtavasti.

Youtubessa on (ainakin ollut) Yalen yliopiston luentosarja, joka on ollut löydettävissä netistä myös tekstimuodossa. Jos aihe kiinnosta, niin siihen kannattaa tutustua jos on aikaa.

Nämä luennot tuovat aivan eritasoisen näkemyksen evoluutioteoriaan kuin nettikeskustelut.

Makroevoluutio tapahtuu tietenkin viimekädessä perimään tulleiden muutosten kautta, mutta se mitä kaikkea tarvitaan, jotta prosessi toimii kuten maapallolla on havaittu, on aika laaja aihealue, jonka ymmärtäminen vaatii perehtymistä.


#233

Voisitko kertoa, mistä tämän tiedät ja miten perustelet näkemyksesi?


#234

On. Ja jos sinulle on epäselvää, miten rinnastuksesi biologisen evoluution ja valokatkaisijan rämpyttämisen välillä ontuu, niin siinä vaiheessa on vaikea jatkaa keskustelua.

Olin vuosikausia kreationisti ja luin kreationistista kirjallisuutta (nimeomaan Leisolaa ja Reinikaista) ja luin kreationistisia nettisivuja. Mutta lopulta hyväksyin tosiasiat. Että mitäpä jos lopetat oletusten tekemisen ja sen sijaan vastaisit kysymyksiini? Et vieläkään ole jostain syystä vaivautunut vastaamaan toisessa ketjussa esittämiini kysymyksiin.

Enhän minä muuta ole poiminut, kuin niitä perusteluja joita täällä on tarjottu. Jos on parempaa tarjolla, niin jo on kumma ettei niitä täällä näy. Jos kreationistien vuosikymmenestä toiseen toistetut mantrat on kumottu aikapäiviä sitten, niin eikös se ole kreationistien tehtävä miettiä miksi silti toistavat samoja argumentteja.


#235

Tästä eteenpäin tässä kretionismi-keskustelussa noudatetaan linjaa, jossa keskustelu ei kyseenalaista kristinuskoa tai sen opetuksia. Voidaan siis keskustella kreationismista ja sen variaatioista, mutta ei kielteisesti itse kristinuskoon suhtautuen. Kriittiseen keskusteluun on tarkoitettu uusi Agora-alue. Jos jatkossa esiintyy itse kristinuskon kritiikkiä niin se poistetaan tai mahdollisesti siirretään Agoraan.


#236

Yalen kurssi on varmaan tämä:

Principles of Evolution, Ecology and Behavior (EEB 122)

Yksi hauska, vähän aihetta sivuava, mitä olen katsonut:

Human Behavioral Biology, Evolutionary Psychology - Robert Sapolsky, Stanford University

Minusta se näyttää olevan vain jotain purkitettua uhoamista ja lyttäämistä, jonkinlaista vastakäännynnäisen intoa. En ikinä kuvitellut, että olisin saanut sättiä luterilaisia taustaoletusketjussa yhtä innokkaasti. Toisaalta, luterilaisuus on suojeltu aihe tavalla, jolla evoluutio ja kreationismi eivät ole.

Tai yksi usko vaihtui toiseen. Kun luen tekstiäsi, niin joudun toteamaan, että vaikka minulla on Junkerin ja Schererin kirja jossain, ja olen tykännyt joskus kuunnella Reinikaisen ja Leisolan tarinoita, niin en ole ikinä sanan varsinaisessa merkityksessä uskonut kreationismiin. Ehkä tykkään siitä kertomuksena edelleen. Ainakin asetan sen siinä merkityksessä evoluution edelle. Näin vältän ihan bonuksena sen vaaran, että jossain vaiheessa alkaisin uskoa tiedeyhteisöön. Jota en myöskään ole tähän mennessä tehnyt.

Jos sinulle on epäselvää, miten se ei onnu, vaan menee asian ytimeen, niin siinä vaiheessa on vaikea jatkaa keskustelua.


#237

Mitä ihme vastakäännynnäisen intoa? Olisi mukavaa, jos vastaisit itse kysymyksiin etkä pyrkisi leimaamaan minua joksikin olettamaksesi. Kysyin, että mitä Leisola lienee tarkoittanut väitteellään, kun mielestäsi olin ymmärtänyt väitteen väärin. Et vaivautunut vastaamaan kyseiseen kysymykseen.

Ilmeisesti on olevinaan väärin esittää kritiikkiä ja kumota väitteitä jotka eivät pidä paikkaansa, kuten Leisolan ja Reinikaisen palautumattomat monimutkaisuudet.

Enkä ole missään niin väittänyt.

Valokatkaisijan rämpyttäminen ei taida aiheuttaa mutaatioita talon rakenteissa. Siinä vaiheessa kun se alkaa niitä aiheuttamaan, niin voimme palata asiaan. Mutaatiot, luonnonvalinta ja lajiutuminen ovat toistettavissa olevia havaintoja joita tehdään jatkuvasti. Kertoisitko, onko valokatkaisijan rämpyttämisen havaittu synnyttävän uusia sähköjohtoja seiniin?


#238

Keskustelusta on jäänyt hieman sivuun koko homman perusta.

Eli ensimmäisen ns elävän organismin syntyminen. Jotta elämän evoluutiota voisi tapahtua, pitää olla olemassa tämä ensimmäinen yksilö, joka on syystä tai toisesta alkanut jakautua.

En ole perillä tieteellisen tutkimuksen nykytilasta tässä aiheessa. Mitään läpimurtoja tuskin on tehty, koska sellaisista kailottaisivat lukemani nettilehdetkin erittäin äänekkäästi.

Itse maailmankaikkeus niin sanotusti muuttuu ajan myötä. Tähtiin kertyy keskimäärin vähitellen enemmän raskaampia alkuaineita, mutta tähtien kohdalla tai minkään muunkaan taivaankappaleen osalta ei oleellisia muutoksia ole ajan myötä syntynyt.

Kemiallisten reaktioiden seurauksena on alkanut muodostua monimutkaisempia yhdisteitä, mutta nämä tuotokset ovat tietysti seurauksena jostain tapahtumasta eivätkä tapahtumat tapahdu ilman sopivia olosuhteita.

Mikä on siis pakannut sekä tapahtumat että yhdisteet samaan pakettiin? Siinäpä pohdintaa…


#239

Kyllä. Pikkukuvasta jo tunnistin luennoitsijan. Kuuntelin näitä videoita aikoinaan non-stoppina samalla kun tein töitä. Eihän sillä menetelmällä paljon opi, kun pitää keskittyä ihan muuhun, mutta jotain kyllä tarttuukin. Ja sitten piti pistää googlehakuun lauseita noista luennoista ja selvisi, että tekstiversiotkin löytyvät.


#240

Voisin kysyä samaa.

Se, mitä voimme havaita esmes peippojen, perhosten ja muiden otusten sisäisestä muuntelusta, ei ainakaan sellaisenaan ole sama kuin uusien elinten tai monimutkaisten systeemien (lisääntyminen, veren hyytyminen, hajuaisti tms.) ilmaantuminen. Pelkkä muutosten kasautuminen ei voi riittää jälkimmäisiin - ilman valtavaa hurskasta toiveajattelua. Vähän kuin yrittäisit rakentaa tietokonetta osa osalta, siten, että jokainen vaihe on jotenkin hyödyllinen ja toimiva, ja lopputuloksena on toimiva vehje. Paitsi että vehje onkin hillittömän paljon monimutkaisempi eikä sinulla ole suunnitelmaa vaan testaat yrityksen ja erehdyksen kautta.

Makromutaatioteoria ja “hopeful monsters” on oikeastaan ainakin yhtä tolkullinen idea.


#241

Onko mielestäsi esim bakteerimoottorin kehittyminen mikro- vai makroevoluutiota?


#242

Olisi yllättävää, jos jostain löytyisi eliöitä, jotka eivät tarvitse esimerkiksi silmiä, mutta joilla ne kuitenkin on, vaikka eliöt olisivat elelleet ko olosuhteissa pitkään.

Olosuhteiden vaihtuessa, ts ko eliöiden joutuminen uudelleen tekemisiin valon kanssa, sen sijaan tulisi silmän ilmestyä takaisin. Siis ulkoasuun.

Ko käänteinen kehityskulku on tietysti haasteellinen, jos eliö joutuu kamppailemaan muuttuneissa olosuhteissa sellaisten eliöiden kanssa, jotka ovat hyvin jo sopeutuneet näihin olosuhteisiin. Tällöin asiassa auttaa ainoastaan se, jos näillä silmättömillä olioilla on jokin muu niitä auttava ominaisuus, jota näillä ns ‘vastustajille’ ei ole.

En tiedä helpottaako silmän uudelleen ilmaantumista jokin pieni muutos, joka palauttaa silmät, jos niiden tekemiseksi tarvittava geneettinen informaatio on jo valmiina perimässä (vaikkakin uinuvana). Sen sijaan jos informaatio on jo hävinnyt, lienee mutkia matkassa.

On kyllä ihan hyvä kysymys mitä uusien elimien ilmaantuminen vaatii.

Jos esimerkiksi kaikki eliöt ovat sopeutuneet johonkin olosuhteisiin, joissa ne menestyvät ilman uusia ominaisuuksia, niin mistä tulee muutos?

On hyvin ymmärrettävää, että aivot sijaitsevat lähellä aistinelimiä. Ja on myös ymmärrettävää, että niitä asioita aistitaan, joita ympäristöstä löytyy -> siis valoa, ääntä, makuja ja hajuja. Tuntoaisti sen sijaan on ymmärrettävästi lähes joka paikassa. Ja näitä asioita täytyy olla runsaasti.

Olisi varsin kummallista, jos esim ihminen voisi kuunnella radiolähetystä ilman radiota (nyt unohdetaan se kantoaalto).


#243

Ilmeisesti silmät ovat kehittyneet useaan kertaan evoluution historiassa, joten esim jos jossain muualla on monisoluista elämään, niin todennäköisesti sielläkin on silmän kaltaisia aistinelimiä, jotka ottavat vastaan visuaalista informaatiota.

Sen sijaan kesti hirmuisen pitkään, ennen kuin jokin aitotumallisten kantamuoto sattui nielemään mitokondrion kantamuodon ja sen sijaan että olisi hajoittanut sen, siitä tulikin symbiontti… ja ilmeisesti tämä on tapahtunut vain kerran tällä planeetalla. Joten todennäköisesti kyseessä on hyvin epätodennäköinen tapahtuma, ja jos jossain muualla jotain elämää on, on se todennäköisesti analogista tämän planeetan yksinkertaisten bakteerien ja arkeonien kanssa, eikä aitotumallisten ja monisoluisten kanssa.