Kuten aiemminkin pyörittelin niin Raamattu on kaiketi ilmoitus ihmiselle eikä selvitys siitä, miksi luomakunnassa on kuolemaa. Sovitus koskee kai vain ihmistä, joka varmaan kaikista muista luoduista poiketen ymmärtää, että hänen on kuoltava? Vai onko pelastus myös joka ikiselle eläimelle ja muille luontokappaleille? Vaikka Verityn mainitsemia petojakaan ei olisi ollut, niin onko rakentavaa pohtia, oliko ennen syntiinlankeemusta sitten mahdotonta että aalto heittää vesieläimen rannalle, tai maaeläin tipahtaa veteen menehtymään tai putoaa korkealta?
Ei Kristus pelastanut mitään kuolemalla vaan voittamalla kuoleman eli nousemalla kuolleista. Siinä hän näytti esimerkin, joka saavutetaan häneen uskomalla.
2 tykkäystä
Tästä asiasta ei ole Jumalan sanassa ilmoitusta, joten jätän siitä spekuloinnin pois.
Eikö hän voittanut kuoleman nimeomaan kuolemalla? Eikös teidänkin liturgiassanne sanota jossain “kuolemalla kuoleman voitti”? Vai onko se room. kat. kirkon liturgiassa?
2 tykkäystä
Kyllä, laulamme “kuolemalla kuoleman voitti”. Mutta siinä ei ollut mitään ihmettä, että Kristus kuoli. Mutta siinä oli, että hän nousi kuolleista. Kristinusko perustuu ylösnousemukseen, ei kuolemaan.
No, minä spekuloin, erityisesti sitä mistä ei puhuta mitään. Koska joku vastaus siinä on oltava.
Päinvastoin! Ylösnousemus on sovituksen seuraus ei sen edellytys, kuten ristinkuolema aivan varmasti on.
1 tykkäys
Kristinusko perustuu ylösnousemukseen, ei ristinkuolemaan. Siinä ei ollut mitään ihmettä, että Kristus kuoli. Ihan samalla tavalla kuoli kaksi äijää hänen ympärillään, ja mekin kuolemme.
1 tykkäys
En usko, että kirkkosi on ihan samaa mieltä kanssasi. Sille nimittäin Jeesus ei ollut/ole kuka tahansa äijä vaan Jumalan Poika. Ei vain ihminen vaan ihminen ja Jumala. Tuollainen kuoleman ja ylösnousemuksen erottelu tuntuu vain ad hoc -tappelulta luterilaisia vastaan.
4 tykkäystä
Kyllä kirkko on samaa mieltä. Pääsiäisen ihme on ylösnousemuksessa eikä ristin kuolemassa.
2 tykkäystä
Jeesus oli tosi ihminen ja tosi ihmiset kuolevat. Jeesus Kristus -Jumala oli ihmisyyttä ja jumaluutta yhtä aikaa mutta hän tahtoi luopua jumalallisuudestaan siltä osin että halusi olla tosi ihminen. Tässä Jumalan tahdon toteutumisessa ihmisenä elämisessä Hän meni ristinkuolemaan saakka. (Fil. 2:5-8)
Jeesus Kristus laskeutui kuolemaan ja sillä oli varmasti pelastavaa merkitystä, mutta olen samaa mieltä @timo_k :n kanssa siinä että kuolemaan laskeutumisen suurin merkitys syntyy ylösnousemuksessa. Ihmisen nouseminen kuolleista avaa saman oven koko ihmiskunnalle.
1 tykkäys
Hmm. Pääsiäisenä tapahtui vain ylösnousemus, joten ei ole kovin suuri ilmoitus, että sen päivän ihme ei ollut aiemmin tapahtunut ristinkuolema…
Mutta ortodoksit hoi! Uskooko ja opettaako kirkkonne, ettei Jeesuksen kuolemassa ollut mitään ihmettä, ja että se ei ole osa kristinuskon perustaa? Tämä on aika iso juttu. (Timokoo taistelee alati omaa taisteluaan, joten en oikein pidä häntä hyvänä tietolähteenä tässä.)
3 tykkäystä
Tarvitaan sekä ristinkuolema että ylösnousemus.
3 tykkäystä
Itse asiassa kaikki Jeesuksen elämässä on Jumalan pelastussuunnitelman kannalta oleellista. Kuoleman korostaminen on joillekin kristilliselle suuntauksille ominaista. Toki ristinkuolemalla on keskeinen merkitys kaikille kristityille ja muillekin ihmisille metafyysisellä tasolla, mutta niin kuin kirjoitin, omasta mielestäni sen merkitys muodostuu ylösnousemuksessa.
Mielestäni kristinuskon sanoma voi jopa vääristyä jos kuolemaa korostetaan epäsuhtaisesti. Ortodokseille taas pisteet, se on selkeästi ylösnousemuskirkko. Toki samaa löytyy katolisuudesta.
Palaanpa vielä siihen kirjaan, mistä puhuin jokin aika sitten tässä ketjussa. Minulle nimittäin hiljattain kävi ilmi, että kyseinen kirja on ilmaiseksi netissä laillisesti: https://www.garynorth.com/freebooks/docs/pdf/through_new_eyes.pdf
Jos ei jaksa lukea kirjaa tai miettii, kannattaako sitä lukea, niin tällä videolla käydään läpi kirjan olennaisia pointteja: https://www.youtube.com/watch?v=9pELwctCpKg
Tuon videon jälkimmäisellä puoliskolla käsitellään myös luomisen ja evoluution teemoja, eli liittyy oleellisesti myös tämän ketjun aiheeseen. Tuon videon tekijä on ortodoksi, joka uskoo kuuden päivän luomiseen ja Raamatun kronologiaan. Minusta videosta käy ilmi, miksi nämä aiheet eivät ole yhdentekeviä myöskään henkilökohtaisen kilvoituksen ja hengellisen elämän näkökulmasta.
Lue Pekka Reinikaisen kirjoja ja nauti. Se vahvistaa uskoa hienosti 1. Moos. 1-3 tapahtumiin.
1 tykkäys
Joidenkin isien mukaan Kristus olisi joka tapauksessa tullut ihmiseksi, vaikka syntiinlankeemusta ei olisi tapahtunutkaan. Asia ei siis ole joko-tai.
1 tykkäys
Sikäli mielenkiintoista, että Reinikainen viittaa pilkallisesti Hawkingiin ja Dawkinsiin asettamalla sanat “tieteen kansanomaistaja” heittomerkkeihin. Samalla kun Reinikaisen oma teksti on kuin lukisi Chick Publicationsin traktaatteja. Kaikki Reinikaisen viitteet näyttävät viittaavan joko hänen omiin kirjoituksiinsa tai kreationistien sivuihin, eivät tieteellisiin tutkimuksiin. Ihan kuin lukisi litteän maan seuran tai homeopaattien sepustuksia.
3 tykkäystä
Tässä kuoleman ja ylösnousemuksen välisessä väännössä, mitä tässä on edellä ollut, on olemassa kaksi historiallisesti toisistaan eroavaa tapaa ajatella. Jotka eivät tätä tiedä, ajattelevat, että tietenkin, automaattisesti ja yksiselitteisesti ristinkuoleman tarkoitus oli olla maksu jonkinlaisessa valuutassa, jolla kuitataan joku kertynyt velka.
Sinänsä kukaan ei kiistä, että kyse on velasta. Mutta tuolle tavalle on ominaista ajatella, että kuoleminen voi toimia maksuna siitä velasta. Se muuttuu pelkästä virheen seurauksesta, joka kumotaan Kristuksen täytetyssä työssä joksikin itseisarvoiseksi menettelyksi.
Toisessa (eli vanhojen kirkkojen) ajattelussa synnistä seuraa kuolemia johtuen synnin olemuksesta, joka kumotaan pääsiäisen tapahtumissa. Toisessa (eli luterilaisessa) ajattelussa synti ja kuolemat ovat eräänlainen taloudenpito, joka vahvistetaan sillä, että Jumalakin on siinä vain yksi transaktioiden tekijä. Jumala siis saattaa käytännössä voittaa kuoleman, mutta teoriassa kuolema on Jumalaa mahtavampi, ja Jumalan pitää pelata sen säännöillä voittaakseen sen.
Karkeasti näyttää siltä, että vanhojen kirkkojen evankeliumi on ylösnousemus. Luterilainen evankeliumi on kuolema. Siinä Jumala itse on se vihollinen, joka pääsiäisen tapahtumien seurauksena voitetaan. Siis tavalla, jolla Jumala ei sitä ole vanhojen kirkkojen ajattelussa.
Tässä on kyse aivan oikeasta ajattelun erosta, joka tekee pääsiäisen tapahtumien merkityksestä kokonaan erilaisen sen mukaan, kummalle puolelle siinä asettuu. Eli @timo_k ei käy tässä mitään omaa sotaa.
Eli ei. Voin omasta kokemuksesta sanoa, että tuo vaikutelma johtuu siitä, että luterilaisesta lähtökohdasta on mahdotonta käsittää vanhojen kirkkojen ajattelutapaa. Yksi The Beauty of the Infiniten keskeisimpiä teemoja on juuri tämän ylösnousemusta koskevan ajatuksen perusteleminen modernia ajattelua vastaan.
Theology is forbidden to extract any metaphysical comfort from the cross because the violence of the crucifixion must not be subjected to the sacrificial logic of speculation, as it is, say, in any ‘death of God’ theology (which recuperates the meaning of this death as the abolition of divine transcendence), or in any theology that makes of the cross a necessary moment for God, a taking into himself of suffering and death (which attributes to suffering and death a primordial autonomy, with which God is obliged to come to terms), because Easter unsettles every hermeneutics of death, every attempt to make death a place of meaning. Rather than seeing the resurrection as a speculative (that is, dialectical) tension that eternalizes the cross, theology must recognize it as a reversal of the narrative of violence that makes crucifixion seem meaningful. In the self-oblation of Christ (which is the entire motion of his life) God indeed comprehends suffering and death, but only as a finite darkness exceeded – and conquered – by an infinite light; God’s infinity embraces death by passing it by as though it is nothing at all and by making it henceforth a place of broken limits.
– David Bentley Hart, The Beauty of the Infinite, sivu 391
Miksi jatkaa tästä jollain “eipäs-eipäs” linjalla? Kyse on siitä, että asian käsittämiseen on kaksi eri tapaa. Niiden välillä ei voi sellainen henkilö perustellusti valita, joka ei kykene käsittämään tavoista kuin toisen. Tarkoitan tällä sinua.
Tuohon The Beautystä ottamaani sitaattiin viitaten lienee hyvä todeta, että koko teoriasta, että kuolema ristillä olisi maksu synneistä, ei ole Jumalan sanassa ilmoitusta, vaan se on nimenomaan spekulointia. Jos jätät siis spekuloinnin pois, jäät ihan ilman käsityksiä sovituksesta.
2 tykkäystä
Koko viestisi oli tarkkanäköinen ja hyvä, mutta poimin erityisesti tämän kohdan - hyvin sanottu! Juuri noin itsekin ajattelen enkä minä tosiaan käy mitään omaa sotaa tässä, vaikka osa luterilaisista tuntuu joskus niin ajattelevan.
Mielestäni sinun kannattaisi koostaa noita luterilaisuutta ja katolista (laajassa mielessä) teologiaa vertailevia havaintojasi ja pohdiskelujasi vaikkapa esseiksi. Niillä voisi olla annettavaa laajemmallekin lukijakunnalle, joka pohtii suhdettaan em. kirkkokuntiin ja mitä eroja niissä on. Aina kun tuollaisia huomioita tulee, niin puolikymmentä liuskaa vaan juttua kasaan, niin kohta sinulla on kirja valmiina.
2 tykkäystä