Kreationismi


#144

Tänään taas sukeutui tyhmään ja epätieteelliseen mieleeni eilisen TV-dokumentin seurauksena kysymys evoluution kannattajille mm. oravasta kävellessäni metsässä. Mistä orava tietää piilottaa talven ravintovarastonsa jyrkän kiven tai kallion koloon, johon ei kerry lunta kuin maksimissaan kymmenen senttiä, vaikka sitä sataisi kuinka, jotta se voi kaivaa sieltä helposti syötävää? Syvemmästä hangesta kun se ei sitä saisi. Jos evoluutio olisi toiminut sen oppaana niin oravaa ei voisi olla olemassa, sillä harjoitteluun olisi kulunut liian pitkä aika, jotta orava olisi oppinut saamaan ravintoa talvella.

Edelleen tyhmä ja epätieteellinen ajatteluni kuljetti minua aikaisemmin eilen illalla kun yhdessä kissani kanssa katsoimme tuota dokumenttia, että mistä kissa tietää kyseessä olevan vain oravan kuvan, eikä lähde hyökkäämään sen kimppuun, vaikka oravan touhut televisiostakin nähtynä kiinnostavat sitä tosi paljon? Istuu kuin tatti paikallaan ja katsoo televisiota. Televisio kun on sen verran uusi keksintö, ettei evoluutio ole vielä käsittääkseni ehtinyt kehittää kissaa tälle tasolle.

Jääkarhustakin tuli hiljattain dokumentti, josta niin ikään minulle sukeutui kysymyksiä evolutionisteille, mutta jääkööt nyt vielä myöhemmäksi.


#145

Minullakin on kyselyikä. Miten on mahdollista, että apinasta kehittyi ihminen positiivisten mutaatioiden kautta, kun niitä vaadittaisiin valtava määrä ja yleensä mutaatiot vain heikentävät lopputulosta. Niin ja missä ne lukemattomat välimuodot ihmisapinoiden luista piilee?

Miten on mahdollista, että 60 milj. vuotta sitten kuolleiden dinosaurusten luista on eristetty pehmytkudosta?


#146

Vanhemmilla käydessä pohdin isän kanssa mm. sitä miten susilaumassa ja ylipäätään susikannassa välittyy tieto siitä metsästetäänkö susia vai ei. Siis onko ihminen sille uhka. Yksittäinen susi varoo ja karttaa ihmistä, jos susia metsästetään, vaikka ei olisi koskaan joutunut jahdattavaksi ja kokenut ihmistä uhkana.


#147

Juuri näin, jäniskään ei märehdi, sanokoot ateistiset luonnontieteilijät mitä tahansa. :slight_smile:


#148

Tätä samaa olen minäkin pohtinut. Samoin karhu karttaa ihmistä kaikin tavoin. Vaikka karhu on tosin viimeisen 140 vuoden aikana tappanut yhden ihmisen niin sitä ei kuitenkaan voi laskea, koska karhun tarkoituksena oli ollut vain varoittaa sen ja sen poikasen väliin joutunutta ihmistä, mutta kun sillä on niin valtavat voimat, oli varoitukseksi tarkoitettu läpsäys koitunut kohtalokkaaksi. Viime syksynä oli upea tapaus kun kahdeksanvuotias tyttö oli joutunut karhun kanssa törmäyskurssille jostain syystä. Tyttö oli heittäytynyt maahan makaamaan ja karhu oli taputtanut häntä selkään ilmeisesti vain yrittäen viestittää, “ettei tässä ole mitään hätää.”:grinning:


#149

“We have enslaved the rest of the animal creation, and have treated our distant cousins in fur and feathers so badly that beyond doubt, if they were able to formulate a religion, they would depict the Devil in human form.” (William Inge)


#150

Laboratoriossa on ei kovinkaan hyvin osoittaa todeksi, että lajit voivat muuttua toisiksi lajeiksi, kunhan aikaa kuluu tarpeeksi kauan.

Jos ajatellaan esimerkiksi koiria, nnin voidaan helpostikin käsittää, että jalostamalla saadaan lyhyessäkin ajassa aikaa huomattavia muutoksia yksilöjen ulkomuotoon.

Sitten vain otetaan kuvioista pois jalostava ihmine ja asetetaan tilalle luonnon muuttuvat olosuhteen. Eipä tuohon evoluutioon sitten tarvita niin kovin pitkiä ajanjaksojakaan.

Välimuotojen puuttuminenkaan ei ole niin kauhean ihmeellinen asia. Olisi kovin helppoa, jos välimuodot olisivat automaattisesti tallentuneet fossiileina selvästi historiaan.

Sen sijaan geneettistä informaatiota on näyttänyt sekä katoavan sekä ilmestyvän uutta.

Ei ole olemassa mitään mekanismia, joka estäisi lajeja sopeutumasta muuttuviin olosuhteisiin. Sen sijaan on outoa, jos sellainen mekanismi olisi olemassa.

Jokin joka huomaisi, että nyt ollaankin muuttumassa eri lajiksi ja sitten puuttuisi tilanteeseen, jotta lajirajoja ei ylitettäisi.


#151

Lajien sisällä tapahtuu muuntelua, se on selvä. Lajit ilmeisesti myös rappeutuvat kokoajan, eivät kehity parempaan ”terveempään” suuntaan. Tässä alla lainaus Luominen.fi sivustolta, joka mielestäni hyvin osoittaa jo ajatuksen apinasta kehittyvästä ihmisestä mahdottomaksi.

”Jotta oletetulla evoluutiomekanismilla päästäisiin pystykävelyn palautumattoman monimutkaiseen kokonaisuuteen, tarvittaisiin miljoonia täsmämutaatioita. Evoluutioteoria olettaa, että ihmisellä ja simpanssilla on ollut yhteinen esi-isä 6 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja simpanssin DNA:n eroavaisuuden väitetään olevan 1 % luokkaa. Tämä on DNA-koodin tasolla 30 miljoonan koodikirjaimen suuruinen ero. On helppo osoittaa, että 6 miljoonassa vuodessa voisi evoluutiomekanismilla kertyä korkeintaan 1 000 kappaletta tarvittavia täsmämutaatiota. Miljoonia kuitenkin tarvittaisiin pystykävelyn kokonaisuuteen. Yhtä helppo on osoittaa, että kehittyvä prototyyppi ei pääsisi eroon samanaikaisesti sen perimään väistämättä kertyvistä miljoonista haitallisista mutaatioista, joita kaikkia valinta ei kykene poistamaan. Ne estäisivät sekä pystykävelyn kehittymisen että varmasti veisivät prototyypin sukupuuttoon geneettisestä virhekatastrofista johtuen.”


#152

Tätä luominen.fi sivustoa tai saman nimistä lehtä ei voi ottaa vakavasti.

Sain ko lehden käsiini ja voin kertoa että tekstit pursusivat propagandaa. Jo se, että turvaudutaan propagandaan osoittaa, että kyseessä on luokattoman huono julkaisu, jota voi lukea korkeintaan hupimielessä.

Totuutta sieltä on turha etsiä.


#153

Niin oliko sinulla jotain oikeaa sanottavaa tuohon esittämääni ihmisen ja simpanssin eroon? Vai tyydyttäänkö haukkumaan toisten linkkejä?


#154

Olet varmasti lukenut kyseistä Luominen- lehteä. Ymmärrät varmaan, että ei ole mitään haukkumista, jos kritisoi sitä tapaa, millä ko julkaisu tuo asiaansa esiin?

Eihän mitään avointa propagandaa suoltavaa tekstiä voi ottaa vakavasti? Lehdessä vedottiin Göebbelsiin ja tältä lainattiin sitten erästä hyvin tunnettua lausahdusta. Ja tyyli on ihan samanlainen kautta linjan.

Kun aiheen käsittelyssä upotaan noin alhaiselle tasolle, niin kyllä se vain on niin, että on melko turha luottaa lehteen luonnontieteellisen tiedon lähteenä.

En ainakaan muista koskaan huomanneeni oikeissa luonnontieteellisissä lähteissä viittauksia kreationisteihin, ja sanottaisiin, että nämä ‘suoltaisivat niin suuria valheita ja toistaisivat niitä niin usein, että ihmiset vähitellen uskoisivat ne’.


#155

Unohdetaan nyt tuo Luominen-lehti ja koeta vastata Noviisin sinulle esittämään kysymykseen asiallisesti argumentoiden?


#156

No tässä tuskin kannattaa aloittaa keskustelua Luominen lehdestä. Minulle sitä ei tule, joskus olen silmäillyt artikkeleita, enkä osaa ottaa sen sisältöön kantaa. Kykenet varmaan kuitenkin kumoamaan artikkelin väärät väittämät, jos sinulla on keskustelumme aiheesta parempaa tietoa.


#157

En oikein ymmärrä, miksi juuri minun pitäisi kumota jotain kreationistien väittämiä. En ole ammattibiologi, jolla on asiantuntemus ja rutiini näihin asioihin. Olen kyllä ollut aiheesta kiinnostunut, mutta eihän minulla ole kuin murusia oikeiden asiantuntijoiden tietoihin verrattuna.

Jos näissä kreationistisissa väitteissä olisi oikeaa tieteellistä arvoa, niin kyllä ne olisivat vakavasti mukana tieteellisessä keskustelussa. Mitään salaliittoa kreationismia vastaan ei ole olemassa. Kaikki mahdollinen oikea tieteellinen tieto puhuu yksiselitteisesti kreationismia vastaan. Siis jos kreationismilla tarkoitetaan lähtökohtaisesti sitä, että maailmankaikkeus on alle 10.000 vuotta vanha.

“Jotta oletetulla evoluutiomekanismilla päästäisiin pystykävelyn palautumattoman monimutkaiseen kokonaisuuteen, tarvittaisiin miljoonia täsmämutaatioita. Evoluutioteoria olettaa, että ihmisellä ja simpanssilla on ollut yhteinen esi-isä 6 miljoonaa vuotta sitten. Ihmisen ja simpanssin DNA:n eroavaisuuden väitetään olevan 1 % luokkaa. Tämä on DNA-koodin tasolla 30 miljoonan koodikirjaimen suuruinen ero. On helppo osoittaa, että 6 miljoonassa vuodessa voisi evoluutiomekanismilla kertyä korkeintaan 1 000 kappaletta tarvittavia täsmämutaatiota. Miljoonia kuitenkin tarvittaisiin pystykävelyn kokonaisuuteen. Yhtä helppo on osoittaa, että kehittyvä prototyyppi ei pääsisi eroon samanaikaisesti sen perimään väistämättä kertyvistä miljoonista haitallisista mutaatioista, joita kaikkia valinta ei kykene poistamaan. Ne estäisivät sekä pystykävelyn kehittymisen että varmasti veisivät prototyypin sukupuuttoon geneettisestä virhekatastrofista johtuen.”

Pekka Reinikainen on kirjoittanut tämän tekstin. Tekstissä ei kuitenkaan ole minkäänlaisia perusteluja siinä esitetyille väitteille. Sanotaan vaan, että on helppo osoittaa. Sitten todetaan että mutaatioita tarvittaisiin miljoonia.

Eihän tuossa ole oikein mitään sellaista, mitä kukaan edes voisi kunnolla kumota. Siinä vain todetaan asioita esittämättä kuitenkaan mitään tieteellistä näyttöä väitteiden tueksi.


#158

No jos et halua kumota Reinikaisen kirjoitusta, niin voit varmaan kertoa mitä peräänkuuluttamasi oikea tiede kertoo apinan evoluutiosta ihmiseksi. Mikä on se mekanismi, jolla evoluutio tapahtuu?

Minun puolestani voidaan jättää sivuun keskustelu maapallon iästä tässä vaiheessa.


#159

Tämä dinosaurusten oletettu 65 miljoonan vuoden takainen joukkotuho (wikipedia) on kanssa mielenkiintoinen ”fakta”. Tämä parjatun Luominen lehden artikkeli kertoo jotain muuta.

”1990-luvun alusta lähtien sarja löytöjä on paljastanut luita, joissa on verisoluja, hemoglobiinia, hauraita proteiineja, pehmytkudosta, kuten joustavia nivelsiteitä ja verisuonia, sekä – erityishuomiona – DNA:ta ja radiohiiltä.”


#160

Vanhin löydetty DNA on alle miljoona vuotta vanhaa, joten olisi mielenkiintoista nähdä alkuperäinen lähde tuolle väitteelle. Tarjoaako ko verkkojulkaisu lähdettä vertaisarvioituun tutkimusartikkeliin?


#161

Koska ko julkaisu ei tarjoa MITÄÄN lähteitä väitteilleen, on niihin aika vaikea ottaa mitään kantaa. Samanlaisia väitteitä voi kirjoittaa asiasta kuin asiasta, ja se voi vakuuttaa jonkin lukijan siitä, että ko juttu “osoittaa” muka jotain.


#162

Maailmankaikkeuden alle 10.000 vuoden ikä on sula mahdottomuus, ellei oleteta, että kaikki on tahallaan tehty sellaiseksi, että asiat näyttävät vanhoilta.

Mietitäänpä esimerkiksi supertulivuoria.

Yellowstonessa on supertulivuori, joka on purkautunut useita kertoja, jos purkauksista jääneitä jälkiä on uskominen. Purkauksesta jää jäljelle niin kutsuttu kaldera, joka on maanpinnan lähellä.

Silloin kun purkaus tapahtuu, kaldera muodostuu siis suoraan sen paljon syvemmällä maan alla olevan magmasäiliön päälle. Tosin, kun aikaa kuluu, maankuori liikkuu. Yellowstonessa on monta kalderaa, jotka ovat syntyneet eri aikakausina. Maankuori on kuitenkin liikkunut siten, että kaldera liikkuu pois magmasäiliön päältä, jolloin useampi purkaus on tuottanut maankuoreen sarjan kalderoita, jotka eivät siis ole toistensa päällä, vaan muodostavat ikään kuin helminauhan, jossa on eri-ikäisiä helmiä, joista vanhimmat ovat kaikkein eniten eroosion kuluttamia.

Sitten pitäisi miettiä, miten kuun kraatterit ovat syntyneet. Onko ne luotu sellaisinaan, vai ovatko ne syntyneet törmäysten aiheuttamina. Kraattereita on selvästikin paljon ja ne ovat osittain sisäkkäisiä, mikä tietysti viittaa siihen, että ne ovat syntyneet eri aikakausilla.

Nykyään kuun kraattereita syntyy harvakseltaan uusia, joten menneisyydessä isojenkin törmäysten olisi pitänyt syntyä alle 10.000 vuotta sitten. Ja se mikä on kummallista, ei isoista törmäyksistä ole mitään ainejäämiä avaruudessa.

Paneudun hieman tuohon pehmytkudosasiaan. Mutta miten kreationisti selittää nuo mainitsemani asiat? Mainittakoon, että viimeisin erittäin suuri supertulivuoren purkaus tapahtui 70.000 vuotta sitten Sumatralla. Italian Campi Flegrei on tosin purkautunut kolmeen kertaan sen jälkeen. Viimeksi 12.000 vuotta sitten.


#163

Tieteen totuudet ovat monesti uskon asioita ja tulokset voivat olla manipuloituja. Lähtökohtaisesti ei pidä luottaa mihinkään. Referee-arviointiinkaan ei voi täysin luottaa. Esimerkkinä vaikka tämä suurta julkisuutta saanut testi: http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2017/07/22/predatory-journals-star-wars-sting/#.WXeHTEVJaUn