Kristillinen ihannevaltio - millaisena sinä sen näkisit?


#139

Juurikin noin. Eikä heillä ratkaisua ollutkaan kiitos ylpeytensä. Jeesuksella kuitenkin oli.


#140

Minkä ylpeytensä?

No mikä se oli?


#141

“Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.”

ja
"Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija, ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja. Ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi kaikkien puolesta.”

Sokrateshan kuului 10%:n eliittiin Ateenan kansalaisia. 90% sen asukkaista oli heidän orjiaan, joita herrarotu käytti mahdollistamaan mietiskelynsä.


#142

Ei tuolla ole mitään tekemistä keskustellun aiheen kanssa. Ei tuolla ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä Platon tai Aristoteles ovat sanoneet. Ei tuolla ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä he edustavat tai voivat tarjota tähän keskustelun aiheeseen liittyen.

Se, että jonkun 1800-luvun fundislaisuuden termein lyttää jotain filosofista tai metafyysistä ajattelua, ei ole fiksua minkään muun kuin sen 1800-luvun fundislaisen ajattelun mukaan. Se kaiken lisäksi menee ohi keskustelun aiheesta. Tietämättään, tahtomattaan, ymmärtämättään vai tahallisesti? Joka tapauksessa siitä tulee tinkimättömän hurskauden ja piinkovan raamatullisuuden sijaan vaikutelma jonkinlaisesta kroonisesta asian ohi menemisestä.

Mitä tekemistä tällaisella satunnaisella heitolla on koko aiheen kanssa? Mitä tekemistä sillä on Sokrateen ajattelun oikeellisuuden kanssa? Ehdotan, että ei mitään.

Oikeasti oli kyse siitä, että missä merkityksessä jotkut antiikin historian henkilöt puhuivat henkiolennoista, ja minkälaisessa maailmankuvassa. Miten ja miksi nyt ollaan päädytty siihen, että joku hyökkää heitä vastaan henkilönä?


#143

Minä taas ehdotan, että Sokrateen ihannevaltiolla ja valtiolla, jossa hän eli on hyvinkin paljon tekemistä keskenään. Ja koska nykyiset valtiomme perustuvat juurikin antiikin Kreikan ajattelun pohjalle olemme hyvin valitettavasti päätyneet nykytilaamme, jossa ainakin se 90%:a työssäkäyvissä ovat selkeän alistettuina pienen eliitin alla.

Ratkaisuna ehdottaisin Jeesusta, mutta kuten Raamattua lukemalla tiedäme pääosaa niistä, jotka tässä maailmassa porskuttavat ei se voisi vähempää kiinnostaa.


#144

Minä taas ehdotan edes alkeellista tutustumista aiheeseen. En ainakaan tiedä, että Sokrates olisi esittänyt mitään ihannevaltiota. Platon esitti, mutta loppua kohden täysin tietoisena siitä, ettei sellainen ole toteutettavissa. Aristoteles taas kehitti välineitä jonkinlaisen valtio-opin tai poliittisen tieteen käyttöön, mutta ei myöskään esittänyt mitään ihannevaltiota.

Millä tavalla ne perustuvat antiikin Kreikan ajattelun pohjalle?

Minulla on neljä raajaa, olen siis kenguru. Älä kysy hännästä mitään, tai muuten analogiani hajoaa.

Pelkkä yhdenlainen orjuus yhdestä syystä ja toisenlainen “orjuus” toisesta syystä ei tee asioista millään tavoilla samoja. Se on vähän kuin yrittäisit ymmärtää omaa jalkaasi tutkimalla työpöydän jalkaa. Niissä on kaikki erilaista paitsi nimi. Ja suunta. Molemmat ovat jollain tavalla nomaalissa tilassaan lattiasta ylöspäin.

Tämä on vähän kuin että jos jonkun pitää porata reikä seinään, niin joku ehdottaa siihenkin varmaan Jeesusta.

Eiväthän he ole sinun yleisösi tai tämän keskustelun osallistujia. Voisitko kertoa asiasi tämän keskustelun lukijoille? En usko, että heistä (tai meistä) kukaan ymmärsi, että miksi ja millä tavalla sinä ehdotat ratkaisuna Jeesusta.


#145

Onneksi olkoon olet ensimmäinen kirjoittaja foorumilla, jonka kanssa en enää keskustele.

Tämän verran menköön vielä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Valtio_(Platon)
“Valtio (m.kreik. Πολιτεία, Politeia; lat. Res publica) on Platonin kirjoittama dialogi”,
“Dialogissa keskustelevat Sokrates, Glaukon, Adeimantos ja eräät muut henkilöt”

Jotta noin. Yleisesti ennen kuin lähtee teilaamaan toisten kirjoittajien osaamista kannattaisi itsellä olla selvillä edes perusteet. Minulla ei ole pienintäkään pyrkimystä yrittää esittää tietävää asioissa, joista en mitään tiedä, ja otan väärässäollessani ihan mielelläni vastaan kritiikkiä.

Täysin asiatonta kritisointia turhasta sitä vastoin en ota vastaan en netissä, enkä sen ulkopuolella.


#146

Tuossa on huomattava, että Valtio on Platonin kirjoittama dialogi, jonka Sokrateella ei välttämättä ole mitään tekemistä historiallisen Sokrateen kanssa. Jussi Tenkku kirjoittaa, että keskustelussa Thrasymakhoksen kanssa Platon esittäisi Sokrateen opetusta mutta että sen jälkeen “Platon esittää Sokrateen suulla omiaan eikä Sokrateen oppeja”. (Valtio, “Esittely ja selitykset” sivu 387) Tätä kantaa tukisi se, että sikäli kuin muistan Ksenofon muistelmissaan Sokrateesta ei mainitse Sokrateen esittäneen ihannevaltiota tai siihen liittyviä ajatuksia, muuten kuin yksilön toiminnan näkökulmasta tietenkin. Ottaen huomioon Ksenofonin läheiset suhteet spartalaisiin ja että Platonin esittämä ihanne muistuttaa Spartaa on oletettavaa, että Ksenofon olisi nuo Sokrateen näkemykset toistanut, mikäli ne olisivat olleet osa hänen opetustaan


#147

Huomautetaan keskustelijaa @Uskonsoturi, että viesti, jonka sisältö on vain…

Juurikin noin. Eikä heillä ratkaisua ollutkaan kiitos ylpeytensä. Jeesuksella kuitenkin oli.

…menee foorumin onelinereita koskevan kiellon sisään. Samoin sen vastaus, jonka @Thinkcat on kirjoittanut. Tällä kertaa ei kuitenkaan jaeta tämän enempää muistutuksia, koska keskustelu palautui sen jälkeen sopivaksi.


#148

Ei tartte onnitella. Voi olla, että en huomaa koko asiaa.

Ahaa. Eli perusteet koostuvat esimerkiksi siitä väärästä käsityksestä, että Platonin dialogit ovat muistiinpanoja jostain oikeasti käydyistä keskusteluista. Että nämä filosofit elivät kymmeniä vuosia, mutta heidän keskeinen tuotantonsa koostuu jostain yhdestä tekstistä tai kerran käydystä keskustelusta, jonka onneksi joku sai purkkiin?

Länsimainen kirjailija tulee kuuluisaksi sillä tavalla. Ja yllättäen moderni käsitys Raamatusta on samanlainen, että siellä vain määritellään toivottavat teot ja toivottavat ominaisuudet. Ja koska ihmisellä on vapaa tahto, voi hän koska vain toteuttaa niitä tai olla toteuttamatta. Merkkijonon palvontaa. Vähän kuin ohjelmakoodin. Joka on vain puhdasta algebraa. Toteen laittamista vailla.

“Ajattelen tuon lehmän lentävän.” “Oooo…” “Pläts.” “Mitä kävi?” “Tahtoni harhautui, huomioni kiinnittyi muualle.” “Kuka korvaa lehmän?” “Ei kukaan. Ole kiitollinen että se lensi. Jatkamme tästä seuraaviin urotekoihin. Kunhan vain inspiraatio iskee. Ja löytyy sopiva jae.”

Sen sijaan, että niiden pohjalta riittäisi loputtomiin uutta ajateltavaa ja opittavaa. Tai no riittää ja riittää jos joku sitä materiaalia tuottaa. Eli että tekstin ohjaama ja sitä toteuttava kokemus saa elää sen rinnalla, eikä joudu aina laskostumaan siihen tai nousemaan siitä uudestaan.

Sitten on sellainen kehittyneempi taso, jossa on mahdollista tietää, että dialogi on opetuksen väline. Platon pyöritti kymmenien vuosien ajan akatemiaa, jossa ei opetettu hänen tekstejään länsimaisen raamattukoulun tapaan jonain ajattelun pohjapiirroksena, jossa kaikki on jo kerrottu. Puhumattakaan, että tekstejä olisi palvottu sillä tavalla, että luovan kikkailun avulla niistä olisi löytynyt tasoja ja kerroksia, joiden sitten väitettäisi olevan kuitenkin koko ajan itse tekstissä.

Ne tasot ja kerrokset ovat oikeasti eisegeesiä. Ne ovat traditiota. Ne ovat ihmisen omaa ajattelua. Platonin akatemiassa ajatuksena oli, että keskustelijat oppivat itse näkemään, että millä tavalla ajattelun prosessi toteutuu dialogeissa. Sitten heidän tarkoituksensa on itse kyetä toteuttamaan sitä. Dialogeissa on, eli niihin on kirjoitettu ärsyttäviä, tyhmiä ja vääriä kantoja edustavia osallistujia sitä varten, että heidän ajattelunsa kumoaminen stimuloisi oppilaan ymmärrystä argumenteista ja vasta-argumenteista. Heitä ei ole siellä siksi, että kun kyseinen keskustelu kirjattiin ylös, niin paikalle olisi vahingossa päässyt ikäviä ihmisiä, joita ei jonkin demokratian vuoksi haluttu sensuroida pois. Platon esiintyy itsekin salanimellä joissain dialogeissa.

Miten näiden daemonien kanssa sitten on?

Onko kaikessa kyse siis orjuudesta silloin ja kapitalismista nyt? Olivatko ne silloin jotain talousdemoneita?

No älä ota. Mutta tässä tämä setti vielä kertaalleen:

Väite siis oli, että Sokrates esitti ihannevaltion. Vastaus on, että Sokrates esiintyy Platonin dialogissa keksittynä hahmona, joka valtion olemuksesta teoretisoimalla opettaa lukijalle sitä, millä tavalla filosofi ajattelee yksilön paikkaa yhteisössä ja yhteisön paikkaa kaikkeudessa. Se, että Platon tällä tavalla käyttää Sokratesta hyödyksi, johtuu siitä, että hän arvosti opettajaansa suuresti myös henkilönä.

Väite siis oli, että Sokrateen ihannevaltiossa keskeistä oli orjuus. Vastaus on, että se ei ole kahden seuraajan pohdinnoissa millään tavalla keskeistä. Mikään rantaruotsalainen idylli ei valitettavasti ollut mahdollinen antiikin Kreikan kaupunkivaltiossa. Silloisesta Ateenasta on Pietarsaareen 2860 kilometriä ja päälle 2000 vuotta.

Väite siis oli, että demoni tarkoittaa aina voluntaristista, pahan valinnutta henkiolentoa. Vastaus on, että antiikin filosofien ajattelussa daemonit ovat eräänlaisia kohtalon, välttämättömyyden ja tuonpuoleisen kosmisen järjestyksen palvelijoita.

Väite siis oli, että Sokrateen demoneista johtui, että hän esitti orjuutta ihanteelliseksi valtioksi. Vastaus on, että täysin käytännön syyt johtivat siihen, että niin Platonin kuin Aristoteleen dialogeissa pohdittiin täysin laidasta laitaan ja lattiasta kattoon sitä, että mikä yleensä on mahdollista yhteiskunnan tai ihmisten yhteisön kannalta. Jostain sattuneesta syystä he eivät osanneet kuvitella teollisuuden vallankumousta mahdollisuuksien joukkoon.

Väite siis oli, että oikeasti ja kristinuskossa demonit ovat voluntaristisia, pahan valinneita henkiolentoja. Vastaus on, että katolisessa teologiassa demonit ovat langenneita enkeleitä, jotka eivät vaivaa tai ahdista ihmisiä Jumalan sitä tietämättä ja sallimatta. Tässä tapauksessa ne myös tahtomattaan ja väistämättä palvelevat korkeampaa tarkoitusta, joka antiikin filosofien kohtalon, välttämättömyyden ja kosmisen järjestyksen sijaan on Jumalan hyvyys ja ihmisten pyhitys.

Väite siis oli, että tämän ajan kapitalismi perustuu jotenkin antiikin Kreikan ajattelun paluulle. Vastaus on, että tällainen vaatii niin villejä assosiaatioita ja asian kärjistämistä kahteen kasaan, joista toisessa on kaikki kristillinen ja hyvä, ja toisessa kaikki epäkristillinen ja paha, että väitteellä ei ole mitään merkitystä. Tai minä ainakaan en kykene edes ponnistelemalla sellaista keksimään. Yksi Platonin ajattelun oivallus, joka pitää paikkansa kauttaaltaan, oli että kysymyksiin on eri vastaukset eri olemisen tasoilla. Joten joku Jeesuksen yksilölle suuntaama neuvo on todella suunnattu yksilölle, eikä tarkoitettu yhteiskunnan toteutettavaksi. Yhteisö sinänsä ei voi olla hyveellinen tai rakastava. Yhteisö voi koostua hyveellisistä tai rakastavista ihmisistä.

Kapitalismi on keksitty ideana samoihin aikoihin kuin Fiorelainen esitti ajatuksensa kolmannesta aikakaudesta tai kolmannesta valtakunnasta. Siis siitä, että ihmiskunta omilla toimillaan saisi aikaan maailman muuttumisen paratiisiksi. Joku voi ajatella, että kaikissa historian merkittävissä tapahtumissa on ollut mukana juutalaisia. Joku toinen voi ajatella, että kaikenlaiset munkit ovat kyllä merkittävällä panoksella mukana. Joku kolmas voi ehdottaa, että kaikki munkit eivät ole sitä, miltä näyttävät. Mutta nyt eksyin jo aiheesta.

Kapitalismissa on keskeistä, että se on muodoltaan eräänlainen raiteiltaan riistäytynyt kosmologinen myytti. Varsinaisesti kosmologinen myytti tarkoittaa sitä, että kaikkeus on hauraassa tasapainossa pysyttelevä rakennelma, jossa keskeisin tasapaino vallitsee järjestyksen ja kaaoksen välillä. Kristinusko ratkaisee tai kumoaa kosmologisen myytin omalla tavallaan samaan aikaan kun kumoaa siihen kuuluvan käsityksen uhraamisesta. Kapitalismi taas on uskoa siihen, että kosmologinen myytti on mahdollista hyödyntää sitä kumoamatta. Eli että ihminen voi ideologisesti ottaa haltuunsa kosmoksen ja voittaa siinä vallitsevan kaaoksen.

Tällä tasolla on totta, että Kreikan filosofian ja uuden ajan kapitalismin taustalla on sama henki. Mutta se ei ole vieläkään usko voluntaristiseen pahuuteen, vaan mekaaniseen välttämättömyyteen. Erona se, että traagisessa viisaudessa ihminen alistuu kosmisen järjestyksen uhriksi, kun taas uuden ajan ideologioissa pyrkii sen herraksi.