Kristillinen usko ja psykologia ja psykiatria

Moraali
21

Esität tuossa huolettomasti ja varmasti väitteitä, jotka ovat lopulta näkemyksiä, jotka pohjautuvat tietynlaiseen ihmiskäsitykseen. Ihmisyys ei suinkaan ole perusteellisesti selvitetty ilmiö, eivät ihmisen aivotkaan. Tai se onko ihminen yhtä kuin aivonsa vai onko ihminen sittenkin pohjimmiltaan olevainen aivan toisella tasolla.

Luen toki myös näitä:

Et sinäkään voi noita väitteitäsi varsinaisesti todistaa, vaikka laittaisit lähteeksi tieteellisiä tutkimuksia. Toki ihmistä voi, saa ja pitääkin tutkia, mutta mihin saakka päästään? Lopulta kyse on näkemyksestä, ja todellisuus- ja ihmiskäsityksestä. Faktuaalisella tasolla se on edelleen suuri arvoitus, tieteen kehittymisestä huolimatta.

22

Jos tietoisuus on puhtaasti aivojen “tuottamaa” niin se nimenomaan on fyysinen juttu. “Psyykkinen” on silloin vain jokin fyysisten ilmiöiden alalaji, jossa determinismi jyllää yhtä lailla kuin fysiikassakin, vaikka sitä on vaikeampi havaita. (Tämä siis jos ollaan tiukan johdonmukaisia.) Ja tämä uskomus taas edellyttää tietynlaista maailmankatsomusta.

23

[quote=“Thinkcat, post:18, topic:1988, full:true”]Tämän keskustelun kannalta argumentti oli joka tapauksessa se, että päätös poistaa homoseksuaalisuus tautiluokituksesta oli täysin poliittinen. Riippumatta siitä, oliko se lopulta hyvä vai huono, oikea vai väärä, jälkikäteen perusteltu vai vieläkin perustelematta. Eli Johanna Subanin positio on ideologinen. Se ei ole tieteellinen edes vaikka radikaali materialismi olisi totta.
[/quote]

Tätä on aika vaikea kumota. Tässä asiassa (kuten myös “sukupuolten moninaisuudessa”) käytetään argumentaatiossa tieteitä aika tarkoitushakuisesti ja valikoiden.

24

Käsittääkseni psykiatrian parissa on ollut aina jonkinlaista kiistaa siitä, onko häiriöiden taustalla erilaiset aivojen toiminnan häiriöt, sisäerityksen häiriöt jne. Vai onko kyseessä erilaisten muiden asioiden aiheuttamat tilat. Näin yksinkertaistaen. Mielenkiintoista on tietysti pohtia, miten ihmisen ruumis on muutoin tuollainen.

Kristinusko ei ole sen enempää psykologian puolella kuin sitä vastaan.

25

Työnnän taas nokkani tunteita herättävään aiheeseen, mutta :smiley: Minusta on mahdollista kristittynäkin uskoa, että tietoisuutemme nykyisessä muodossaan nousee nimenomaan fyysisistä juurista, kehostamme ja aivoistamme. Niin ei ole pakko uskoa - tietoisuus on ymmärtääkseni tieteenkin piirissä vielä melkoinen mysteeri -, mutta ei se kristinuskon kanssa ristiriidassakaan välttämättä ole, ei sen enempää kuin ruumiin mädäntyminen maaperässä on ristiriidassa ruumiillisen ylösnousemuksen kanssa.

2 tykkäystä
26

Itse ajattelen, että tietoisuus on sidoksissa aivoihin samaan tapaan kuin me sieluina olemme sidoksissa ruumiiseemme ja fyysiseen olemukseemme. Mutta perimmältään sielu ja tietoisuus ovat riippumattomia näistä. Siis olemassa omana itsenään, omassa todellisuudessaan. Mutta “niin kauan kuin tämä ruumis on kotimme”, järjestely on tällainen.

27

Minulla ei ole ongelmaa tämän allekirjoittamisessa. Mutta katson, että tietoisuus edes nykyisessä muodossa ei tyhjene fyysisiin juuriinsa. Ts. se ei ole juttu joka voisi olla olemassa ja toimia vain ja ainoastaan fysiikan varassa eikä se voi saada alkuaan vain ja ainoastaan fysiikasta. Juuri siksi psykiatria varmasti toimii osin (tai, varovaisemmin sanottuna, sillä on mahdollisuus toimia), mutta vain siltä osin kuin ihmistä ei käsitellä vain “biomekaanisena koneena” jota voi ainakin teoriassa rukata kuin mitä tahansa muutakin konetta.

28

Tiede perustuu metodologiseen materialismiiin eikä näin ollen voi tutkia mitään yliluonnollista. Tiede on tutkinut esimerkiksi sydäntä ja todisteet osoittavat vahvasti siihen suuntaan että tämä elin vastaa kehosi verenkierrosta. Samoin tiede on tutkinut aivojasi ja tullut siihen tulokseen että tämä elin tulkitsee aisteista tulevaa informaatiota (näkö, kuulo, tunto, kipu, jne) ja että tässä elimessä tapahtuu myös ajattelusi. Voimme seurata mitä aivoissasi tapahtuu kun yrität muistaa jotain, kun tunnet rakkautta, vihaa, kipua tai jos yrität esimerkiksi valehdella. Tieteellä on aika vankkaa todistusaineistoa sen suhteen miten kemikaalit ja erilaiset sairaudet muuttavat persoonaasi. Pari lasia viinaa ja muuten kiltti ihminen muuttuu agressiiviseksi, dementia ja muistosi katoavat. Mikään ei todista sen puolesta että tietoisuutta voisi olla ilman fyysisiä aivoja.

Voi hyvinkin olla että on olemassa sielu, auroja, karmaa, qi-energiaa, reikiä tai että voit olla demonin vallassa. Luonnontieteessä nollahypoteesi kuitenkin on se että näitä asioita ei ole olemassa. Todistustaakka on väitteen esittäjällä ja nollahypoteesi falsifioituu heti kun todistustaakka on saavutettu.

Tiede on osoittautunut parhaaksi tavaksi selittää ja tutkia todellisuuden ilmiöitä ja niiden välisiä suhteita. Tämän takia useimmat meistä menevät lääkäriin eivätkä esimerkiksi luota astral-tv:n ennustajien apuun taikka hakeudu enkelihoitajan “koulutuksen” käyneen pakeille (https://ikira.fi/enkelihoitaja.html)

1 tykkäys
29

Tiede perustuu metodologiseen materialismiin eikä voi tutkia mitään yliluonnollista. Fengshuin mukaan ihmiskehossa vaikuttaa qi-energia ja esimerkiksi kalusteiden paikkaa siirtämällä voit vaikuttaa näihin virtoihin. Mutta tiede ei tätä qi-energiaa voi ottaa huomioon koska sellaisen olemassaolosta ei ole mitään todisteita.

Deterministinen? Käsittääkseni kukaan ei ole vielä todistanut että universumimme olisi suljettu järjestelmä. Rinnakkainen universumi voi hyvinkin aiheuttaa vaikkapa virtuaalihiukkasten popsahtelua omaamme ja näinollen sotkea meidän niin kausaalista makrotason todellisuuttamme emmekä pakastealtaalla valitsekkaan suklaa vaan vaniljajäätelön

Mikä on vakuuttanut sinut siitä että fyysisten aivojemme lisäksi olisi jokin muu komponentti? Ja miten olet todentanut että asia on näin? Miksi tiede ei kykene tätä samaa asiaa todentamaan?

30

En itse asiassa näkisi noin suoraa yhteyttä lääkäriin menemisen ja sen välillä, että “tiede on paras tapa selittää ja tutkia todellisuuden ilmiöitä”.

Todellisuus on, ihan todennäköisyystekijöidenkin mukaan, paljon suurempi kuin mitä voidaan tieteen avulla tutkia. Vai mistä tulee se oletus, kuin itsestäänselvänä esitettävä näkemys, että totta kai ihmisen ymmärrys kattaa koko todellisuuden? Ja siten myös tiede.

Vaikka ihminen olisi ehdottomasti älykkäin olento maapallolla ja universumissa, miksi sekään tarkoittaisi sitä, että meillä on hallussamme välineet koko todellisuuden selvittämiseen ja ymmärtämiseen?

Näkisin, että ymmärryksemme tavoittamattomissa on, tai vähintään hyvin todennäköisesti voi olla, paljon sellaista mitä emme varsinaisesti voi tutkia, tieteellisesti ja tieteen metodein. Mutta aavistamme että jotain on.

Ajattelepa sellaista otusta kuin koira. Koiralle tietokoneen virustorjuntaohjelmat ja nettifoorumit ovat “toista todellisuutta”, jota se ei pysty älyllään ja ymmärryksellään hahmottamaan ja käsittämään. Ainoastaan havaitsee mahdollisia muutoksia isännän/emännän käyttäytymisessä.

Samoin me voimme havaita jotain mitä voimme tutkia ja nimetä joksikin, ja käsitellä niillä metodeilla joita ymmärryksemme rajoissa meillä on. Mutta mitä syytä meillä on uskoa, että se on koko totuus? Se mille on annettu hieno tieteellinen nimi, ja katsomme asian selvitetyksi, tai ainakin lähes selvitetyksi.

Lisäksi, en itse näe, että tiede olisi paras ja ainoa tapa hahmottaa todellisuutta. Tästä oli puhetta Tiede-foorumilla. Ja ehdotin eräälle, että lainaisi kirjan jossa on aforismeja. Jos jokin niistä tuntuu viisaalta ja todelta, voi miettiä miten sama asia sanottaisiin tieteellisesti, käyttäen pelkkiä tieteellisiä ilmaisuja.

Meille käsittämättömän ja tavoittamattoman todellisuuden hahmottamisessa, tai siinä aavistuksessa ja intuitiossa, mikä meillä siitä on, voi tulla avuksi juuri metaforat ja kuvakieli. Ja kukaan ei oikeasti hahmota todellisuutta vain siltä pohjalta mitä on tieteellisistä julkaisuista lukenut.

31

Minä heitän noppaa. Todennäköisyys että silmäluku on 3 on 1/6. Mitähän lienevät nämä todennäköisyystekijät todellisuudessa?

Mikä muuten on todennäköisyystekijän määritelmä?

Oli todennennäköisyystekijä mitä tahansa niin miten päädyit siihen lopputulokseen että todellisuus on “suurempi” kuin mitä tieteen menetelmällä voidaan tutkia?

Mitä suurempi tässä tarkoittaa?

Me olemme tutkineet linnunradan galaksia. Mihin tämä tieteen keino tutkia todellisuutta päättyy?

Jos kerran todellisuutta voidaan tutkia paremmin jollain muulla kuin tieteen menetelmillä niin mikä tämä medodi on?

Lääkäri diagnosoi ja hoitaa sinut tieteen materialistisilla menetelmillä.

32

Minä heitän noppaa. Todennäköisyys että silmäluku on 3 on 1/6. Mitähän lienevät nämä todennäköisyystekijät todellisuudessa?

Mikä muuten on todennäköisyystekijän määritelmä?

Oli todennennäköisyystekijä mitä tahansa niin miten päädyit siihen lopputulokseen että todellisuus on “suurempi” kuin mitä tieteen menetelmällä voidaan tutkia?

Mitä suurempi tässä tarkoittaa?

Me olemme tutkineet linnunradan galaksia. Mihin tämä tieteen keino tutkia todellisuutta päättyy?

Jos kerran todellisuutta voidaan tutkia paremmin jollain muulla kuin tieteen menetelmillä niin mikä tämä medodi on?

Tuo “todennäköisyystekijä” oli epätarkka määritelmä. Tarkoitin vain, että millä todennäköisyydellä tai realistisen oletuksen asteella voimme olettaa, että meillä olisi mahdollisuus selvittää koko todellisuuden olemus, meillä kaikista olennoista, vaikka olisimme miten paljon meitä alempia olentoja ja eliöitä älykkäämpiä?

Huonohko sana tähän yhteyteen. Pahoittelen.

Mutta tuota “metodia” tutkia todellisuutta olen tässä juuri yrittänyt avata. Aforismit ja metaforat ovat yksi, vaikka ehkei voida puhua “tutkimisesta”. Myös esim. sadut, runot, allegoriat, hyperbolat ja myytit. Surrealistiset ja abstraktit kuvat. Kaikki taide.
Kyllä. Tuhahtelet ehkä näille, mutta kyse on oikeasti siitä minkä jotenkin tiedämme ja koemme osaksi todellisuutta, mutta sitä on mahdotonta käsitellä pelkästään tieteellisin ilmaisuin ja menetelmin.

Siksi kehotin lainaamaan aforismikirjan.

Verity:
En itse asiassa näkisi noin suoraa yhteyttä lääkäriin menemisen ja sen välillä, että “tiede on paras tapa selittää ja tutkia todellisuuden ilmiöitä”

No miksi sinä menet lääkäriin sen sijaan että kysyt naapurin Pentiltä apuja siihen miksi selkää särkee? Miksi otat lääkärin määräämiä lääkeitä koska nehän perustuvat näihin tieteellisiin tutkimuksiin?

Siksi tietysti, että sairauksien syvintä olemusta ja ihmisyyden merkitystä ja olemassaolon tarkoitusta ei tarvitse selvittää ennenkuin hankkii apua siitä mitä tiede on kehittänyt. Ei syvempi todellisuus, jonka hahmottamiseen tarvitaan runokieltä ole millään lailla ristiriidassa tieteen kanssa. Eikä ole sille vaihtoehto.

Verity:
Et sinäkään voi noita väitteitäsi varsinaisesti todistaa, vaikka laittaisit lähteeksi tieteellisiä tutkimuksia.

Niin sinun mukaasi se lääkäri ei voi todistaa tieteellisillä tutkimuksilla että nielemäsi pilleri toimii kuten on väitetty tai ettei jopa olisi myrkkyä. Miksi silti nielet lääkärin määräämät lääkkeet? Jos et kerran luota tieteeseen niin miten varmennat mitä lääkket aiheuttavat?

Voisitko olla selittämättä minulle ja muille miten minä ajattelen, ok? Ei ole kyse tuosta, ei ollenkaan. Enkä ole sanonut etten luota tieteeseen siinä missä tiede voi jotain esim. sairauden parantamiessa tehdä.

Syvempi todellisuus ei ole ristiriidassa eikä vaihtoehto tieteelle. Eli puhut läpiä päähäsi.

Jatkamme myömemmin muista tässä tekstissä vilisevistä epäjohdonmukaisuuksista (ellei silvanus kiellä)

Ongelma on se, että sinä et ymmärrä ollenkaan mitä yritän ja muutkin yrittävät selittää. Siihen tarvitaan näkökykyä, joka sinullakin kyllä on. Se pitää vain ottaa käyttöön.

33

Todennäköisyydessä viivan alla on joku luku. Jos heitän noppaa todennäköisyys että tulee 3 on 1/6. Ole hyvä ja osoita väitteesi ja mitä viivan alla on? Mikä on tämä todennäköisyys? Onko se 1/2 onko se 1/200000?

Minä olen urani aikana lukenut jokusen paperin missä todennäköisyys jollekkin asialle on merkittävä, suuri, merkityksetön, pieni, häviävä, … jne Ja lukeminen on aina päättynyt siihen.

Edelleen jos sinulla on parempi metodi kuin mitä tiede käyttää niin ole hyvä ja esitä tämä metodi?

Ovatko siis sadut, runot, hyperbolat ja myytit tie totuuteen? Ovatko nämä parempi metodi kuin tiede? Jos lääkärisi kertoisi lääkkeen vaikutuksen perustuvan satuun niin olisitko vakuuttunut?

No monenko sairauden kanssa on tarvittu runokieltä? Osaatko antaa esimerkkiä missä runokieli antaa paremman kuvan todellisuudesta kuin tiede?

Eli siis fengshui opas joka järjestelee huonekalusi uuteen uskoon parantamaan qi-energiaasi on todenta totta? Mitä syvempi todellisuus tarkoittaa ja miten se eroaa todellisuudesta?

Miten tällaisen näkökyvyn saavuttaa?

34

Ajatteletko itse, että psykiatrian tai psykologian pitäisi olla selkeästi materialistista?

Mitä tulee tietoisuuden tyhjenemiseen tai ei-tyhjenemiseen, materialismin ja siitä seuraavan determinismin sekä todellisten itsenäisten persoonien mahdottomuus riittää jo tekemään ko. ismistä arkijärjen vastaisen ja vahvaa uskoa vaativan. Ja kysymys “miksi tiede ei kykene todentamaan” voi jäädä sinun mietittäväksesi. Osa vastauksesta on jo omassa viestissäsi.

35

Todennäköisyydessä viivan alla on joku luku. Jos heitän noppaa todennäköisyys että tulee 3 on 1/6. Ole hyvä ja osoita väitteesi ja mitä viivan alla on? Mikä on tämä todennäköisyys? Onko se 1/2 onko se 1/200000?

Minä olen urani aikana lukenut jokusen paperin missä todennäköisyys jollekkin asialle on merkittävä, suuri, merkityksetön, pieni, häviävä, … jne Ja lukeminen on aina päättynyt siihen.

Edelleen jos sinulla on parempi metodi kuin mitä tiede käyttää niin ole hyvä ja esitä tämä metodi?

Kuten sanoin, en tarkoita matemaattista todennäköisyyttä. Vaan perustetta sille oletukselle, tai lähtökohdalle, että ihminen voisi hallita tiedolla ja ymmärryksellä koko todellisuutta, hahmottaa, käsitellä ja tutkia sitä tieteen keinoin.

Samoin “metodi” on epätarkka ja huono ilmaisu tähän kohtaan. Joten en voi suoraan vastata kysymykseesi tai vaatimukseesi. Voin vain yrittää selittää.

Verity:
Myös esim. sadut, runot, allegoriat, hyperbolat ja myytit. Surrealistiset ja abstraktit kuvat. Kaikki taide.

Ovatko siis sadut, runot, hyperbolat ja myytit tie totuuteen? Ovatko nämä parempi metodi kuin tiede? Jos lääkärisi kertoisi lääkkeen vaikutuksen perustuvan satuun niin olisitko vakuuttunut?

Tarkoitin, että niiden kautta voidaan hahmottaa sitä osaa todellisuudesta, jota emme voi hahmottaa, käsitellä ja tutkia järjellä ja tieteellä.

Ja kuten useasti sanoin, se ei ole vaihtoehto tieteelle. Eikä siis “parempi metodi”. Eli tuo esimerkki lääkäristä ja satuun perustuvasta lääkkeen vaikutuksesta ei päde.

Verity:
Ei syvempi todellisuus, jonka hahmottamiseen tarvitaan runokieltä

No monenko sairauden kanssa on tarvittu runokieltä? Osaatko antaa esimerkkiä missä runokieli antaa paremman kuvan todellisuudesta kuin tiede?

Edelleen, runokieli on ilmaisutapa sille todellisuudelle, jota ei voi ilmaista eikä käsitellä tieteellisin termein eikä metodein. Se ei siis anna “parempaa kuvaa” todellisuudesta vaan käsittelee sitä syvemmältä. Siis todellisuuden sitä osaa, mitä järki ei varsinaisesti tavoita, ja jota ei voi järjellisesti selittää.

“Ainoastaan sydämellä näkee hyvin. Tärkeimpiä asioita ei näe silmillä.”

(Antoine de Saint-Exupéry. Kettu Pikku prinssille). Kirjailija on tässä oivaltanut todellisuudesta jotain hyvin syvää ja aitoa. Jotain mikä on totta. Mutta jos se on totta, miten se ilmaistaan tieteellisesti?

Verity:
Syvempi todellisuus ei ole ristiriidassa eikä vaihtoehto tieteelle. Eli puhut läpiä päähäsi.

Eli siis fengshui opas joka järjestelee huonekalusi uuteen uskoon parantamaan qi-energiaasi on todenta totta? Syvempi todellisuus? Kuinka syvälle oikein haluat mennä? :smiley:

Ei. Ohitan tämän.

Verity:
Ongelma on se, että sinä et ymmärrä ollenkaan mitä yritän ja muutkin yrittävät selittää. Siihen tarvitaan näkökykyä, joka sinullakin kyllä on. Se pitää vain ottaa käyttöön.

Miten tällaisen näkökyvyn saavuttaa?

Se on erittäin hyvä ja tärkeä kysymys. Tätä voidaan käsitellä jatkossa, siihen on vaikea suoralta kädeltä vastata. (Vaikka aistinkin kysymyksessä jotain samaa kuin Pilatuksen kysymyksessä totuudesta Jeesukselle.)

1 tykkäys
36

Olen melko varma siitä, että hervottoman paljon useampi ihminen on löytänyt saduista, runoista, myyteistä, kuvataiteista yms. elämäänsä mielekkyyttä kuin luonnontieteen tuloksista. Sinänsä outoa, jos luonnontiede on lähinnä totuutta ihmisestä ja maailmasta. Toki moni löytää mielekkyttä luonnontieteiden harjoittamisesta.

3 tykkäystä
37

Mitä tarkoittaa ei matemaattinen todennäköisyys?

38

Selvennän siten, ettei se (todennäköisyys) ollut paras mahdollinen sana tuohon, kuten jo mainitsin. Ja pahoittelin.

Voisitko siirtyä epäolennaisuuksista varsinaiseen asiaan? Jos et ymmärrä jotain, voit kysyä.

40

Kuten sanoin, en tarkoita matemaattista todennäköisyyttä. Vaan perustetta sille oletukselle, tai lähtökohdalle, että ihminen voisi hallita tiedolla ja ymmärryksellä koko todellisuutta, hahmottaa, käsitellä ja tutkia sitä tieteen keinoin.

Samoin “metodi” on epätarkka ja huono ilmaisu tähän kohtaan. Joten en voi suoraan vastata kysymykseesi tai vaatimukseesi. Voin vain yrittää selittää.

Sana “todennäköisyys” tuli tuohon ihan sen vuoksi, että en pitäisi kovinkaan uskottavana ja realistisena sitä oletusta, että ihminen voi ymmärtää ja selvittää todellisuuden koko olemuksen, kaikkine tasoineen, tieteen keinoin. Vaikka olemmekin monia muita lajeja älykkäämpiä.

Voiko siis sanoa, että “todennäköisesti tiede selvittää vielä kaiken” tms.

En siis näe perusteita olettamukselle, että… jne. Sitä tarkoitin sanoa.

41

Tiede ei tarjoa absoluuttisia totuuksia. Se on silti ainoa ja paras tapa tutkia ja selittää todellisuuden ilmiöitä ja niiden välisiä suhteita. Jos todellisuudessa on tasoja, joita tiede ei voi tutkia niin miten olet varmentanut itsellesi että tällaisia tasoja on ylipäätään edes olemassa?