Tjooh. Lapsen kuolemaan johtavan toimenpiteen voi suorittaa, mikäli tavoitteena ei ole surmata lasta vaan pelastaa äidin henki. Sen sanominen muodossa “katolinen kirkko ei salli aborttia missään tilanteessa” kuulostaa minusta aavistuksen verran saivartelulta.
1 tykkäys
Mutta siis vaikka henki olisi vaarassa, niin ei saa pelkästään poistaa sikiötä, vaan pitää poistaa muutakin jotta toimenpiteeseen voitaisiin soveltaa kaksoisvaikutusperiaatetta. Tämän takia katolilaisten kohdunulkoiset raskaudet hoidetaan kirurgisesti (poistetaan munanjohdin ja alkio/sikiö sen mukana) eikä lääkkeellisenä “aborttina”. (Suomen lainsäädännön mukaan koko asiaa ei lasketa abortiksi ylipäätään, koska on täysin selvää ettei tilanne missään tapauksessa voi johtaa elävän lapsen syntymiseen.) Tai näin olen ymmärtänyt erinäisistä lähteistä - katoliset korjatkoot jos olen väärässä.
Minun muistini mukaan rikoslaki oli vuodelta 1734 eli ajalta ennen Kustaata.
Liian pitkään se säilyi voimassa, vuoteen 1889. Siihen vaikuttivat varmasti
meidän lainsäädäntötointamme muutenkin hankaloittanut seikka, eli
yhteys keisarin tahtoon. Sen vuoksi myös kunnallislaki jäi uudistamatta kun aloitteet kaatuivat keisarin vetoon.
Olen samaa mieltä kanssasi, Mauriina, runojen sopivuudesta historian lähteeksi.
Eiköhän runo sentään tässä tapauksessa riittävän hyvin kuvaa historiallista
todellisuutta - kuten Vänrikin monet muutkin runot?
.
Buxhoevdenin ja Wibeliuksen keskustelu on ollut todellinen.
Buxhoevden tahtoi (ihan elävässä elämässä), että sotaa jatkavien
upseerien perheitä rangaistaisiin.
Sellainen ei sopinut ruotsalaiseen oikeuskäsitykseen - kuten ei myöskään se, että joku asia säädetään taannehtivasti rangaistavaksi tai rikolliseksi…
.
Ruotsi oli oikeusvaltio, samoin Suuriruhtinaanmaa Suomi, Venäjä sitä ei ollut, eikä ole vieläkään. Sen ovat monet venäläisetkin myöntäneet. Mehän tiedämme, että ns. “Stalinin perustuslaki” oli maailman paras ja demokraattisin.
Kirjain ja sovellutus eivät näytä kulkevan samaa latua.
Joo, mutta mitä tämä kuuluu kuolemanrangaistukseen?
Se on tietysti Mauriinalta ihan hyvä kysymys.
Muistanko väärin?
Viitattiin jotain keisariin kruunun putoamiseen tms., mikä vei ajatuksen yleisvaltakunnalliseen lainsäädäntöön ja suomalaisten omaan…
Pyydän anteeksi, jos pilasin keskustelua.
Siperiaan karkotetun omaisille tuomio kai merkitsi ikuista eroa?.
Päivityksenä tännekin, että tämän ketjun alussa siteerattua katolisen kirkon katekismuksen kohtaa kuolemanrangaistuksesta on muutettu 1.8.2018 paavi Fransiscuksen toimesta. Muutoksesta keskustellaan Ajankohtaista-keskustelualueen puolella:
Siirrän seuraavaksi kyseisestä keskusteluketjusta tänne joitain kuolemanrangaistusta yleisemmin koskevia viestejä – niistä ja aiheesta laajemmin voi täällä moraali-keskusteluosiossa jatkaa! Suoraan katekismuksen muutokseen liittyvä keskustelu puolestaan voi jatkua yllä linkitetyssä ajankohtaista-keskustelualueen ketjussa.
Esivalta muodostuu aina ihmisistä ja ihmiset ovat esivaltana toimiessaan aina myös poliittisia. Kuolemantuomio on monissa maissa osoittautunut huterasti jälkikäteen perustelluksi toimeksi. Näin vaikkapa esimerkkinä sadan vuoden takaiset tapahtumat maassamme. Silloin arviolta lähes 10 000 ihmistä teloitettiin ns. esivallan toimesta. Vaikka osaa voidaan pitää jotenkin oikeutettuna niin joukossa on myös myöhemmin todettu liian kiivaassa tunnetilassa, vihassa, päätettyjä.
Poliittiset valtasuhteet aina muuttuvat. Ennemmin tai myöhemmin. Silloin myös näkökulma tällaisiin teloituksiin helposti muuttuu. Oikeutettu voi muuttua vääryydeksi. Jo aikaisemmin kirjoitin kenties kuuluisimmasta tapauksesta eli Arndt Pekurisesta. Hänen tapauksessaan pasifismi oli syy teloitukseen. Aika harva nykyisellään pitää sitä sopivana syynä. Kenties joku. Pidätkö sinä, ja pidätkö esittämiäni näkökantoja täysin perusteettomina?
Kun sanot ettei kuolemanrangaistuksessa kukaan yksityinen ihminen ota käsiinsä kuolemaa niin kuka päätöksen tekee ellei ihminen tai ihmiset. Eivät tuomarit ole koskaan vapaita vaikkapa poliittisista mielipiteistä. Heillä saattaa olla myös vaikkapa rasistisia mieltymyksiä. Ei myöskään ole tavatonta, että aika paljastaakin tuomitun syyttömäksi. Vuonna 2014 vapautui Japanissa 47 vuotta kuolemantuomiotaan odottanut mies, koska dna osoitti hänet syyttömäksi. Jos tuomio olisi pantu täytäntöön olisi jälleen yksi syytön kuollut. Ja sekö ei olisi yksittäisten ihmisten, tuomareiden, syy.
Pidän lähtökohtiasi täysin onttoina ja esimerkkejäsi huonoina ja epäkelpoina asian punnitsemiseen. Itse kirjoitat ensimmäisestä, kuinka niissä päätöksiä olisi tehty “liian kiivaassa tunnetilassa, vihassa”, mikä on synti. Viimeiseen kappaleeseen vastaan, että se, että kuolemantuomio on periaatteessa eli periaatteellisesti sallittu ei vielä tarkoita, että se on välttämättä pantava täytäntöön. Tuossa Japanin tilanteessa niin ei tapahtunut; jos mies oli tosiaan syytön, niin hyvä. Pekurisen tapauksesta en tiedä paljon, tai selvä on, että hänen aatteensa on täysin epäkoherentti (sen perusteella, mitä siitä kirjoitetaan), joka tapauksessa enemmän välitän henkensä taisteluissa menettäneistä ja niissä uhrautuneista.
Sinulla on tässä keskustelussa kaksi suurta lähtökohdissa: 1) et tee erottelua periaatteen ja käytännön (joka voi olla vaihteleva) välillä, 2) et tee eroa yksityisen ja yleisen tai julkisen välillä.
Eli sinulla sankarius menee vaikkapa marttyyriuden edelle? Vai onko marttyyrius kristillisenä sitten poikkeus, joka voidaan sallia ja siinä miekkaan tarttuminen ja siihen mahdollisesti hukkuminen ymmärrettävä syy jättää taistelematta ja siinä uhrautumatta?
Entä kristillinen pasifismi? Onko se yhtä epäkoherenttia kuin Pekurisen pasifismi?
1 tykkäys
Pyydän, ettet enää vastaa minulle muuten kuin aiheeseen liittyen.
Keskustelufoorumilla on kaikilla oikeus vastata kenelle tahansa mistä tahansa aiheesta tai vaikka luoda uusi aihe.
Kaikilla on kuitenkin oikeus olla vastaamatta ja jatkamatta keskustelua.
Tämä olisi moderointiketjun aihe.
Kiinnostaa mitä mieltä muut ovat, mutta minusta on niin, että jos foorumille luon nimimerkin ja osallistuu keskusteluun, ei voi kieltää joitakin nimimerkkejä kommentoimasta omia viestejään.
1 tykkäys
Olen kysynyt vain sinun aikaisemmin kirjoittamasi pohjalta, joten aiheen ulkopuolelle ovat siis vieneet omat sanasi ei niistä kysyminen tai niihin kommentoiminen. Mutta en vaivaa sinua enää näillä ongelmilla.
Sama kritiikki pätee kaikkeen oikeuden- ja vallankäyttöön. Eli kyseessä ei ole jokin ratkaiseva argumentti vaan vain tärkeä näkökulma, joka tulee huomioida kun (ei jos vaan kun) oikeutta ja valtaa käytetään.
2 tykkäystä
On siinä se ero, että kuolemanrangaistus on lopullinen. Ja kun on selvästi havaittu, että varmasti vilpittömästi oikein lakia tulkitsemaan pyrkivissäkin oikeuslaitoksissa esim syytetyn etninen tausta on vaikuttanut kuolemanrangaistuksen langettamiseen, ja myös useissa tilanteissa, missä jälkikäteen ihminen on todettu syyttömäksi, pitäisi minusta ihmisen pyrkiä välttämään lopullisia ratkaisuja.
Ja ihmisen voisi minusta sulkea pois pysyvämminkin yhteiskunnasta, kuin mitä Suomessa tehdään. Ei minusta kuolemanrangaistus ole ainoa tapa suojella muuta yhteiskuntaa.
Sota ja hätävarjelu ovat eri asia kuin kuolemanrangaistus. Puolustussodassa ja hätävarjelussa pyritään pysäyttämään hyökkäys. Sillä voimalla, mitä on pakko, jotta tilanne saadaan pysähtymään. Kun taas rangaistusta säädetään, tilanne on jo ohi. Ei sotavankejakaan saa tappaa.
Yllättäen on lopullinen, juu. Silti mahdollinen tuomarien ei-neutraalius ei ole ratkaiseva argumentti, sillä riittävän selkeillä periaatteilla toimiva oikeus voi ihan ongelmitta olla “värisokea”. Eivätkä läheskään kaikki tapaukset ole sellaisia, joissa syyllisyys tai syyttömyys pitäisi ratkaista kuten elokuvissa, kaikenlaisten suht epävarmojen todisteiden perusteella.
Eihän kuolemanrangaistus kristillisessä mielessä ole mikään lopullinen rangaistus. Siinä mielessä kyllä, että se - kuten tuossa katekismuksessa sanotaankin - poistaa mahdollisuuden katumukseen ja tekojen mahdolliseen maalliseen hyvittämiseen. Se ei kuitenkaan ole viimeinen tuomio.
Tuomas Akvinolainen perusteli kuolemanrangaistuksen armollisuutta sillä, että kuolemaantuomitulla on mahdollisuus sovittaa itsensä Jumalan kanssa ja saada sakramentit ja että tässä suhteessa murhaaja saa mahdollisuuden, jota hän ei antanut omalle uhrilleen. Tuomas arveli, että jos joku ei ole halukas luopumaan pahasta, vaikka tietäisi kuoleman olevan käsillä, hän ei varmaan tekisi sitä koskaan kuitenkaan.
Tuomas antoi kuolemanrangaistuksen hyväksymiselle merkityksen myös sovitustekona, joka vähentää rikollisen vastuuta kiirastulessa.
4 tykkäystä
Kristillisessä mielessä ajatus saattaa toimia kun viimehetken mahdollisuus annetaan. Mutta mitä jos totuus onkin joku toinen? Hän jää ennenaikaisen kuolemansa johdosta kenties vaille muita paratiisipaikkoja, valaistumista, Jehowan tai mormonien tms tms viimeistä parempaa kohtaloa koska ei ehdi tehdä sitä mitä kenties olisi täydessä elämässään ehtinyt noiden totuuden ymmärtääkseen. Eikä se kuolemantuomiohetken katumus ole välttämättä aitoa vaan shokkitilassa tehtyä.
Minusta ajattelussasi voi nähdä tiettyä ylemmyyttä. Nimittäin että väliäkös tuolla kunhan minulla on asia kunnossa. Kuolemantuomio on aina poliittisen tahdon ilmaus. Jos esivallan asenne muuttuu niin on vaikea nähdä että se on aina yhtä oikeassa oleva. Mitä jos jossakin vaiheessa omat näkemykset muuttuvatkin laittomiksi ja jopa kuolemalla rangaistaviksi? Sellainen näkemys voi olla vaikkapa uskonnollinen tai poliittinen. Niin on käynyt. Onko silloinkin esivalta oikeassa ja kuolema oikea?
Ei, kristinusko ei ole etatistinen oppi. Miten voit edes kuvitella moista vuosikausia kestävän foorumioleskelun myötä?