Kuolemanrangaistus

synti
kuolemanrangaistus

#21

Miten te suhtaudutte VT:n kuolemanrangaistuksiin? Minun vaikea torjua kuolemanrangaistusta täysin Raamatun valossa. Vaikuttaisi jotenkin markionilaiselta. Tai no, ehkä ei siltäkään, kun UT:ssakin Paavali kirjoittaa: “Sillä hallitusmiehet eivät ole niiden pelkona, jotka tekevät hyvää, vaan niiden, jotka tekevät pahaa. Jos siis tahdot olla esivaltaa pelkäämättä, niin tee sitä, mikä hyvää on, ja sinä saat siltä kiitoksen; sillä se on Jumalan palvelija, sinulle hyväksi. Mutta jos pahaa teet, niin pelkää; sillä se ei miekkaa turhaan kanna, koska se on Jumalan palvelija, kostaja sen rankaisemiseksi, joka pahaa tekee.” (Room. 13:3-4)

Ero abortin ja kuolemantuomion välillä on siinä, että abortissa riistetään yhteiskunnallisesti viattoman henki, kuolemanrangaistuksessa (toivottavasti) ei. Luterilaisessa teologiassa perinteisesti on hahmotettu niin, että kuolemanrangaistuksessa Jumala itse toteuttaa tuomiotaan. Jumalalla on oikeus riistää ihmisen henki laillisen esivallan kautta.


#22

Nostaisin sinulle hattua, jos minulla sellainen olisi, kun noin hyvin tiedät mitä oma kirkkosi opettaa.

Itse voin hyväksyä abortin joissakin tilanteissa. Eräs ortodoksinen nunna, joka on ammatiltaan lääkäri, on kertonut, että hän joutui muslimimaissa lääkärinä toimiessaan tekemään abortteja tytöille, jotka olivat vaarassa joutua kunniamurhatuiksi raskautensa takia ja mahdollisesti molemmat olisivat kuolleet sellaisessa tapauksessa. Abortoitaessa ei voi tietää mitä tuosta syntymättömästä ihmisestä olisi tullut: suuri hyväntekijä vai massamurhaaja.

Kuolemantuomio on vaikeampi pala, mutta en ole siinä asemassa, että joutuisin kuolemantuomiosta päättämään, joten silkkaa teoretisointiahan tämä on. Meillä Suomessa ei ole rikoslaissa kuolemanrangaistusta nykyään sodankaan olosuhteissa, niin kuin ei useimmissa muissakaan sivistysmaissa. Jos sota kuitenkin syttyisi, palaisiko kuolemanrangaistus takaisin? Sota-aikana ihmishenki on halpa.


#23

En ihan osaa tulkita, vastasitko edelliseen eli Mikin viestiin vai minulle. Kun tuo eka virke ei tunnu sopivan vastaukseksi kummallekaan.

Minä oletan kuolemanrangaistuksen olevan mahdollinen lähinnä sellaisissa yhteisöissä, joissa ei voida muutakaan. Miten esimerkiksi eristyneen alkuasukasheimo X:n pitäisi toimia, kun yksi sen jäsenistä alkaa tappaa heimon lapsia ja hänet vangitaan? Yhteisön losuhteet eivät mahdollista sitä, että yhtä ihmistä pidettäisiin koko ajan tarkasti vahdittuna ja samalla elätettäisiin. Karkotus antaisi tyypille tilaisuuden yrittää taas tappaa uudestaan.

Joo, ei tuo ole sellainen tilanne joka tulee kovin nopeasti meillä vastaan. Mutta katskuilla puhuttiinkin, että tilanteet, joissa teloittaminen on välttämättömyys, ovat hyvin harvinaisia tahi olemattomia. Ja esimerkin kaltaisia tai riittävän samanlaisia tilanteita on takuulla ollut useitakin eri puolilla maailmaa.

Huomautan vielä, että minä en vänkää ihan tyhjästä vaan puutuin sinun tähän lausuntoosi: Ihmettelen kovasti, että katolinen kirkko sallii kuolemanrangaistuksen. Minusta ainakin Maxin esiin tuoma katskukanta oli varsin hyvä, enkä ymmärrä miksi sitä pitäisi erityisesti ihmetellä.


#24

Ihmettelen sitä siksi, koska katolinen kirkko ei salli aborttia missään tilanteessa, kun taas kuolemanrangaistuksen se sallii. Miksi joissain tavallisia pieniä ihmisiä koskevissa asioissa otetaan hyvin jyrkkä kanta, kun taas joissain muissa asioissa ollaan vähemmän ankaria.


#25

Hmm? Oletko varma, että asia tosiaan on noin? Ettei salli missään tilanteessa?


#26

Esivallan velvollisuus on suojella ihmisiä, heidän henkeään, terveyttään ja omaisuuttaan. Sen takia sillä on oikeus väkivaltaan. Ei tavallisella ihmisellä ole oikeutta esim. pitää toista vankinaan. Sama koskee myös kuolemanrangaistusta. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko yksilöllä oikeus tehdä aborttia.


#27

Eiköhän se about noin mene. Jos tulee vaikka kohtusyöpä kesken raskauden, niin kohdun saa poistaa sikiöineen koska kaksoisvaikutusoppi, mutta pelkkää aborttia ei saa tehdä missään tilanteessa. En pidä tällaista kantaa hyvänä. Suhtaudun itse aborttiin ja kuolemanrangaistukseen pitkälti samalla tavalla: lähtökohtaisesti ja normaalitilanteessa ei tule kysymykseen, mutta tietyissä poikkeuksellisissa tilanteissa voi olla pienin paha. Nykylänsimaissa kun on luotettavat vankilat ja muutenkin järjestäytynyt yhteiskunta, on äärimmäisen epätodennäköistä, että kuolemanrangaistuksen suhteen tulisi sellaista tilannetta jossa pienin paha -logiikkaa voisi ajatella sovellettavan. Abortin suhteen taas sellaisia tilanteita tulee huomattavasti enemmän, vaikkakin paljon vähemmän kuin nykylainsäädännöllä abortteja tehdään.


#28

Tjooh. Lapsen kuolemaan johtavan toimenpiteen voi suorittaa, mikäli tavoitteena ei ole surmata lasta vaan pelastaa äidin henki. Sen sanominen muodossa “katolinen kirkko ei salli aborttia missään tilanteessa” kuulostaa minusta aavistuksen verran saivartelulta.


#29

Mutta siis vaikka henki olisi vaarassa, niin ei saa pelkästään poistaa sikiötä, vaan pitää poistaa muutakin jotta toimenpiteeseen voitaisiin soveltaa kaksoisvaikutusperiaatetta. Tämän takia katolilaisten kohdunulkoiset raskaudet hoidetaan kirurgisesti (poistetaan munanjohdin ja alkio/sikiö sen mukana) eikä lääkkeellisenä “aborttina”. (Suomen lainsäädännön mukaan koko asiaa ei lasketa abortiksi ylipäätään, koska on täysin selvää ettei tilanne missään tapauksessa voi johtaa elävän lapsen syntymiseen.) Tai näin olen ymmärtänyt erinäisistä lähteistä - katoliset korjatkoot jos olen väärässä.


#30

Minun muistini mukaan rikoslaki oli vuodelta 1734 eli ajalta ennen Kustaata.
Liian pitkään se säilyi voimassa, vuoteen 1889. Siihen vaikuttivat varmasti
meidän lainsäädäntötointamme muutenkin hankaloittanut seikka, eli
yhteys keisarin tahtoon. Sen vuoksi myös kunnallislaki jäi uudistamatta kun aloitteet kaatuivat keisarin vetoon.

Olen samaa mieltä kanssasi, Mauriina, runojen sopivuudesta historian lähteeksi.
Eiköhän runo sentään tässä tapauksessa riittävän hyvin kuvaa historiallista
todellisuutta - kuten Vänrikin monet muutkin runot?
.
Buxhoevdenin ja Wibeliuksen keskustelu on ollut todellinen.
Buxhoevden tahtoi (ihan elävässä elämässä), että sotaa jatkavien
upseerien perheitä rangaistaisiin.
Sellainen ei sopinut ruotsalaiseen oikeuskäsitykseen - kuten ei myöskään se, että joku asia säädetään taannehtivasti rangaistavaksi tai rikolliseksi…
.
Ruotsi oli oikeusvaltio, samoin Suuriruhtinaanmaa Suomi, Venäjä sitä ei ollut, eikä ole vieläkään. Sen ovat monet venäläisetkin myöntäneet. Mehän tiedämme, että ns. “Stalinin perustuslaki” oli maailman paras ja demokraattisin.
Kirjain ja sovellutus eivät näytä kulkevan samaa latua.


#31

Joo, mutta mitä tämä kuuluu kuolemanrangaistukseen?


#32

Se on tietysti Mauriinalta ihan hyvä kysymys.
Muistanko väärin?
Viitattiin jotain keisariin kruunun putoamiseen tms., mikä vei ajatuksen yleisvaltakunnalliseen lainsäädäntöön ja suomalaisten omaan…

Pyydän anteeksi, jos pilasin keskustelua.
Siperiaan karkotetun omaisille tuomio kai merkitsi ikuista eroa?.


#33

Päivityksenä tännekin, että tämän ketjun alussa siteerattua katolisen kirkon katekismuksen kohtaa kuolemanrangaistuksesta on muutettu 1.8.2018 paavi Fransiscuksen toimesta. Muutoksesta keskustellaan Ajankohtaista-keskustelualueen puolella:

Siirrän seuraavaksi kyseisestä keskusteluketjusta tänne joitain kuolemanrangaistusta yleisemmin koskevia viestejä – niistä ja aiheesta laajemmin voi täällä moraali-keskusteluosiossa jatkaa! Suoraan katekismuksen muutokseen liittyvä keskustelu puolestaan voi jatkua yllä linkitetyssä ajankohtaista-keskustelualueen ketjussa.


#34

Esivalta muodostuu aina ihmisistä ja ihmiset ovat esivaltana toimiessaan aina myös poliittisia. Kuolemantuomio on monissa maissa osoittautunut huterasti jälkikäteen perustelluksi toimeksi. Näin vaikkapa esimerkkinä sadan vuoden takaiset tapahtumat maassamme. Silloin arviolta lähes 10 000 ihmistä teloitettiin ns. esivallan toimesta. Vaikka osaa voidaan pitää jotenkin oikeutettuna niin joukossa on myös myöhemmin todettu liian kiivaassa tunnetilassa, vihassa, päätettyjä.

Poliittiset valtasuhteet aina muuttuvat. Ennemmin tai myöhemmin. Silloin myös näkökulma tällaisiin teloituksiin helposti muuttuu. Oikeutettu voi muuttua vääryydeksi. Jo aikaisemmin kirjoitin kenties kuuluisimmasta tapauksesta eli Arndt Pekurisesta. Hänen tapauksessaan pasifismi oli syy teloitukseen. Aika harva nykyisellään pitää sitä sopivana syynä. Kenties joku. Pidätkö sinä, ja pidätkö esittämiäni näkökantoja täysin perusteettomina?

Kun sanot ettei kuolemanrangaistuksessa kukaan yksityinen ihminen ota käsiinsä kuolemaa niin kuka päätöksen tekee ellei ihminen tai ihmiset. Eivät tuomarit ole koskaan vapaita vaikkapa poliittisista mielipiteistä. Heillä saattaa olla myös vaikkapa rasistisia mieltymyksiä. Ei myöskään ole tavatonta, että aika paljastaakin tuomitun syyttömäksi. Vuonna 2014 vapautui Japanissa 47 vuotta kuolemantuomiotaan odottanut mies, koska dna osoitti hänet syyttömäksi. Jos tuomio olisi pantu täytäntöön olisi jälleen yksi syytön kuollut. Ja sekö ei olisi yksittäisten ihmisten, tuomareiden, syy.


Katolisen kirkon katekismuksen kuolemantuomio-kohtaa muutettu
#35

Pidän lähtökohtiasi täysin onttoina ja esimerkkejäsi huonoina ja epäkelpoina asian punnitsemiseen. Itse kirjoitat ensimmäisestä, kuinka niissä päätöksiä olisi tehty “liian kiivaassa tunnetilassa, vihassa”, mikä on synti. Viimeiseen kappaleeseen vastaan, että se, että kuolemantuomio on periaatteessa eli periaatteellisesti sallittu ei vielä tarkoita, että se on välttämättä pantava täytäntöön. Tuossa Japanin tilanteessa niin ei tapahtunut; jos mies oli tosiaan syytön, niin hyvä. Pekurisen tapauksesta en tiedä paljon, tai selvä on, että hänen aatteensa on täysin epäkoherentti (sen perusteella, mitä siitä kirjoitetaan), joka tapauksessa enemmän välitän henkensä taisteluissa menettäneistä ja niissä uhrautuneista.

Sinulla on tässä keskustelussa kaksi suurta lähtökohdissa: 1) et tee erottelua periaatteen ja käytännön (joka voi olla vaihteleva) välillä, 2) et tee eroa yksityisen ja yleisen tai julkisen välillä.


#36

Eli sinulla sankarius menee vaikkapa marttyyriuden edelle? Vai onko marttyyrius kristillisenä sitten poikkeus, joka voidaan sallia ja siinä miekkaan tarttuminen ja siihen mahdollisesti hukkuminen ymmärrettävä syy jättää taistelematta ja siinä uhrautumatta?
Entä kristillinen pasifismi? Onko se yhtä epäkoherenttia kuin Pekurisen pasifismi?


#37

Pyydän, ettet enää vastaa minulle muuten kuin aiheeseen liittyen.


#38

Keskustelufoorumilla on kaikilla oikeus vastata kenelle tahansa mistä tahansa aiheesta tai vaikka luoda uusi aihe.
Kaikilla on kuitenkin oikeus olla vastaamatta ja jatkamatta keskustelua.
Tämä olisi moderointiketjun aihe.
Kiinnostaa mitä mieltä muut ovat, mutta minusta on niin, että jos foorumille luon nimimerkin ja osallistuu keskusteluun, ei voi kieltää joitakin nimimerkkejä kommentoimasta omia viestejään.


#39

Olen kysynyt vain sinun aikaisemmin kirjoittamasi pohjalta, joten aiheen ulkopuolelle ovat siis vieneet omat sanasi ei niistä kysyminen tai niihin kommentoiminen. Mutta en vaivaa sinua enää näillä ongelmilla.


#40

Sama kritiikki pätee kaikkeen oikeuden- ja vallankäyttöön. Eli kyseessä ei ole jokin ratkaiseva argumentti vaan vain tärkeä näkökulma, joka tulee huomioida kun (ei jos vaan kun) oikeutta ja valtaa käytetään.