Norvanto selitti Jumalan pojiksi ne, jotka uskoivat. Muistaakseni.
2 tykkäystä
Ei ainakaan raamatullista. Lähdin olettamasta, että nuo olivat enkeleitä. Sekä siitä, että jättiläiset olivat isokokoisia, kuten kolmemetrinen Goljat.
Mikäli vastausta ei anneta, tyydytään siihen, että Raamattumme on ristiriidassa. Tai kenties siihen, että ei ole väliä jos Raamattu on epäselvä tai ristiriidassa.
Itse ole päätynyt noissa pohdinnoissa siihen että itse tapahtumat joista Raamatussa kerrotaan eivät ole epäloogisia tai ristiriitaisia vaan ihmisten muistiin merkitseminä niihin on jäänyt aukkoja. Kun ei ole täyttä kuvaa, asia tuntuu ristiriitaiselta. Olennaista on se, että Jumalan sanan, ollakseen vaikuttava, ei tarvitse dokumentoida aukottomasti noita tapahtumia.
2 tykkäystä
Ei välttämättä. Ei Raamatussa ole tarkoituskaan olla kaikkeen vastausta. Raamattu on Jumalan
Sana ja riittävä siihen kuinka pelastutaan ja antaa vihjeitä ja esimerkkejä hyvästä ja huonosta elämästä.
Olisi tietysti kivaa, jos Raamatusta löytäisi kaikkiin kysymyksiimme yksiselitteiset vastaukset, mutta se ei ole Raamatun tarkoitus.
Raamattumme on yhtä aikaa jumalallinen ja inhimillinen, todistaa Jeesuksesta Kristuksesta historian ja kertomusten yms. tapahtumien avulla. Raamattua luetaan uskossa tutkistellen ja mietiskellen yms. Tällöin se on ehtymätön ja korvaamaton rikkauden ja tiedon lähde erityisesti uskon asioissa.
3 tykkäystä
Kirjaimellisesti kaiken kattava selitys olisikin aikamoinen opus! Toisin sanoen, aukot sekä se, ettei Raamatussa ole kaikkeen vastausta ei tässä minulla ollut se ongelma.
Ongelma on se, jos kerronta luo ristiriidan Raamatun sisälle. Nyt näin pääsee käymään, kuten osoitin. Ristiriidan voi joko antaa jäädä voimaan tai sitten sen voi poistaa täyttämällä aukon kerronnassa eli antamalla jonkinlaisen selityksen sille, että em. ristiriita olikin vain näennäinen. Tai sitten voi kai leikkiä, ettei mitään ongelmaa ole - nostaa hattua ja jatkaa lukemista eteenpäin.
1 tykkäys
On ainakin yksi vaihtoehto vielä lisää. Ei täytä aukkoja, eikä leiki ettei ongelmaa ole, eikä edes jatka ajatellen että Jumalan sanassa on ristiriitoja, vaan ottaa asian sellaisenaan sitä arvottamatta millään tavalla ja antaa Jumalan sanan vaikuttaa sellaisena kuin se on, ristiriitaisuuksineen kaikkineen. Kyllähän sellainen tilanne jossa joudutaan elämään Jumalan sanan kanssa, oli se sana mitä tahansa, mukavasti möyhentää persooniamme, psykologiaamme, alitajuntaamme ja loogista mieltämme, saa meissä aikaan uusia näkökulmia ja kasvua.
3 tykkäystä
Kelpaako sulle tämmöinen nettiajan lyhenne vastaukseksi, että EVVK?
Ottaa sellaisenaan – ilman ristiriitaa? Niin, kai se on sitten tekstin arvottamista, jos sanon sitä ristiriitaiseksi. Nyt neuvot siis pidättäytymään moisista arvostelmista. Varmaan sitten myös sellaisesta arvostelmasta, että teksti EI ole ristiriitainen. Tai sellaisesta arvottamisesta, että onpa hienoa tämä pyhä sana. Jännän zen-buddhalainen tapa tulkita – anteeksi “ottaa” – Raamattua! En valitettavasti itse pysty moiseen objektiivisuuteen. Minulla on tapana tulkita, kysellä, yhdistellä…Menee subjektiiviseksi jo siinä, että luen tekstiä suomeksi.
Minua kiinnosti saada vahvistusta valintaan hyväksynkö Raamatun ristiriitaisena, mikä on minulle hyvin vaikeaa, sillä pidän sitä inspiroituna Jumalan sanana VAI voinko hyväksyä jonkin uskottavan selityksen, joka poistaa ristiriitani.
Ei tietenkään kelpaa. Noinko vastaisit omalle lapsellesi tai seurakuntasi nuoremmalle veljelle, mikäli tämä kysyisi asiasta? Tulee jälleen sama heikon uskon todistus vastaan: loukkaannutaan, kun kysytään vaikeita. Vai lausuinko kenties väärän todistuksen sanasta kysymykseni muodossa? Ole hyvä ja korjaa minua, jos osaat ja uskallat kettuilusi sijaan.
Pettymys tätä palstaa kohtaan ei yllätä, eikä hetkauta. Pettymys Raamattua ja kanssakristittyjä kohtaan kirpaisee enemmän.
Lutherin hatunnostoperiaate on jännä metodi - viisautta?
Pahoittelut, jos oma ratkaisuni ei sinua mitenkään auta. Toivottavasti päädyt jonkinlaiseen sinulle sopivaan ratkaisuun.
Itselläni ei ole koskaan ollut ongelmaa pitää Raamattua, sellaisena kuin se ihmismielelle näyttäytyy, inspiroituna Jumalan sanana, joten en luultavasti täysin saa kiinni sinua vaivaavista näkökulmista.
Ehdottomasti myös näistä arvottamisista kannattaa luopua jos yrittää luopua kaikenlaisesta arvottamisesta.
Enpä tiedä. Olen lähestynyt Raamattua aina lähinnä rukouksellisesti, Lectio Divina -tyyppisesti. Minä luen, Jumala puhuu minulle, minun elämäni ja henkilökohtaisen kehitykseni tarpeisiini, lukemani läpi. Se on minulle luontaisinta. Ei se tietenkään mikään ainoa tapa ole, koska Raamatun lukijat ovat erilaisia persoonia. Sinun ja minun Raamatun luvussa on myös se ero ettei minun tarvitse saarnata Raamatusta, minä luen itseni hengelliseksi virkistymiseksi, sinä jaat muillekin virkistymistä. Voimia ja siunausta siihen.
Itselle Raamattu on jatkuvan lohdutuksen ja merkityksellisyyden lähde. Se ei ole ihan pieni ilo elämässäni, jossa moni asia on toisin kuin toivoisin. Toivottavasti löydät oman tulokulmasi Raamatun merkitykseen kristityn elämässä.
Minulla on tosiaan tämän asian kanssa ongelmia ja vaikeuksia, mutta olen koittanut myös pysyä uskollisena ja hyvänä kristittynä, joka kunnioittaa Raamattua Jumalan sanana.
Jos? Huomautan, että kirjoitit itse, ettei tekstiä tulisi arvottaa MILLÄÄN tavalla. Kenties kuitenkin tarkoitat, että sitä tulee arvottaa (tulkita) oikein, ei väärin. Mikä sitten on oikea arvottaminen? No, Raamatun mukainen tietysti! No, mutta entä sitten kun löytää Raamatusta ristiriidan? No, ei siellä sellaista oikeasti ole tai sillä ei ole väliä… mutta, kun minua tämä kohta vaivaa… No, jospa vain lopetat ajattelmasta asiaa ja rukoilet kohdan edessä, ei siitä oikein kannata meille toisille kristityille alkaa puhumaan…
Niin minäkin, myös silloin, kun teksti kertoo jättiläisistä.
Öö.. mikähän se toinen ero oli? Hengellä ja järjellä voi lukea molemmilla…
Niin minullekin.
Miksi oletat, etten ole sitä jo löytänyt?
En usko, että lapseni tai nuorempi seurakuntani jäsen kysyisi tuollaista, mutta jos ja kun nyt kysyisikin sanoisin etten tiedä.
Raamatun kokonaisilmoitus joka keskittyy Kristuksen sijaisovitukseen on jättänyt minun sieluuni lähtemättömän jäljen niin, ettei minua häiritse lainkaan tuollainen knoppi, vaan uskossani olen varma, että tähänkin asiaan on olemassa Raamatun muuta aineistoa tukeva selvyys, vaikka emme sitä tässä ajassa ehkä tiedäkään. Jumalalla on kuitenkin paljon suurempi viisaus kuin meillä helposti rationaalisuuden vangiksi taipuvassa sydämessämme oletamme yltävämme. Meidän viisastelumme kun on hyvin usein tuota turmeltuneen lihan viisautta joka aina asettuu Henkeä vastaan.
Otan siten tästä alla olevasta tyypistä esimerkin siitä kuinka meidän pitäisi suhtautua tämän tyyppisiin asioihin.
3 tykkäystä
En oleta. Ehkä havaitsin väärin että kaipaat jotain asioiden paikalleen loksahtamista. Pahoittelut jos oletin väärin.
En yritä olla besserwisser, vaan feminiiniseen tapaan yritän auttaa emotionaalisesti. Ei varmaan pitäisi näin anonyymillä foorumilla.
Koen sun jutut tällä foorumilla jotenkin itselleni helposti lähestuttäviksi, ja se johtaa siihen virheeseen että alkaa kohdella tuntematonta kuin tuttua.
Omassa aivokopassani se toinen ero oli että mulla ei ole ollut tällaisia ongelmia, ebkä näköjään ollut väärässä siinä että sinulla on jotain pientä vaikeutta.
Mulle nuo Raamatun alkukertomuksiin liittyvät jutut ovat niin selvästi vertauskuvallisuutta ja muutenkin ihan jotain muuta kuin kirjaimellista historiankerrontaa, että en ole ikinä edes yrittänyt syynätä niitä sillä kulmalla, että löytyykö loogisia ristiriitoja. Myöskään Raamatun pitäminen Jumalan sanana ei millään tavalla edellytä sitä, että pitäisi ajatella vedenpaisumuksen olleen todella globaali ja hävittäneen ihmiskunnan myös muualta maailmasta. (Tosin sekin on mahdollista - on tämän valossa kiinnostava seikka, että biologisen käsityksen mukaan ihmiskunta on joskus alkuhistoriassaan käynyt läpi ns geneettisen pullonkaulan eli populaation merkittävän supistumisen!)
Raamattu on Jumalan antamaa ja Jumalan ilmoitusta, siellä on ne asiat jotka Jumala haluaa siellä olevan. Kaikki siellä oleva on kuitenkin tullut inhimillisten ihmisten kautta eikä siksi ole välttämättä virheetöntä esim historiallisesti. Raamatussa on myös tyylillisesti hyvin monenlaista sisältöä: on selkeää opillista julistusta ja suoria kehotuksia, on historian tapahtumien kerrontaa jossa ei välttämättä oteta suoraa kantaa oikeaan ja väärään, on hyvin vertauskuvallista ja runollista aineistoa. Osa on hyvin universaalia ja monenlaisiin tilanteisiin soveltuvaa, osa taas on kirjoitettu tiettyä tilannetta ajatellen ja vaatii hieman miettimistä, mikä on ohjeen varsinainen pointti ja miten siihen pointtiin päästäisiin hyvin erilaisessa tilanteessa. Raamattu ei siis ole mikään simppeli totuuden julistus, vaan sen kanssa joutuu pohtimaan, mikä on oikea tapa soveltaa mitäkin kohtaa. Ja varmasti on tarkoituskin, että me joudutaan vähän käyttämään päätämme Raamatun kanssa - olisihan Jumala voinut antaa meille helponkin kirjan jos olisi halunnut!
3 tykkäystä
Viestiä tulisi Jori päivittää, @JMantysalo . Ennen kuin vanhenee kovin.
1 tykkäys
Miten Avara kirkko ja Tulkaa kaikki eroavat toisistaan?
Kiitän asiallisesta vastauksesta.
Ymmärrän näkemyksesi ja näen siinä tiettyä viisautta ja logiikkaa. Totean kuitenkin myös, että voihan rakkaus Jumalaan johtaa myös siihen, että tutkitaan hänen sanaansa ja ikään kuin kiinnostutaan siitä kartanon pienestä pimeästä komerostakin, joka on aina ollut lukossa.
Toivokaamme, etteivät esimerkiksi vierasuskoiset omaksu meidän asennettamme pyhään kirjaan:
Muslimi: Kuule opettaja, mitä nämä saatanalliset säkeet tarkoittavat, eivätkö ne ole ristiriidassa yksijumalaisuutemme kanssa?
Imaami: Voi poikani! Nyt olet vanginnut sydämesi rationaalisuuden vangiksi! Ota minusta oppia! Minua tuokaan kohta ei huoleta laisinkaan, Jumala kyllä tietää paremmin. Me voimme nostaa hattua vaikeiden kohtien kohdalla ja jatkaa eteenpäin - tai siis voisimme, jos Koraanissamme vaikeita kohtia olisi…
Hellyyttävästi sanottu! Mutta kaipasin (rationaalisia) vastauksia.
Ahaa, hyvä! Itsekin juuri pohdin sitä, että kenties Genesis 6:1-4 on alunperinkin tarkoitettu (“vain”) opettavaksi tarinaksi. Vaan kun tämä ei ole edes tämän kohdan perusteella minusta perusteltua, ei liioin muiden tekstien, jotka tuohon viittaavat, kuten Juudaksen kirjeen. Sitä paitsi fiktiviisyystulkintahan ei poista ristiriitaamme.
Helppoa on nykyihmisen näin suhteellistaa vedenpaisumuskertomus, sallittuakin ja kannatettavaa varmaan, mutta sekä VT että UT kuitenkin opettaa paisumuksen tuhonneen kaiken lihan.
Jumala tahtoo virheellistä historiankerrontaa? Itse tässä olen avoin sille, että ristiriidan hyväksyminen on paras vaihtoehto, mutta helppoa se ei ole, kun samalla olen tahtonut pitää Raamatun Jumalan sanana.
- Moos. 6:1-4 on heittämättä koko Raamatun vaikein kohta. Tuossa kun on monia muitakin aivan liian vaikeita kysymyksiä ja pulmia kuin tuo jättiläiskohta. Tässäkö Raamatun “saatanalliset säkeet”?
Ilmeisesti. Kas kun jos Jumala tahtoisi virheetöntä historiankerrontaa, Hänen olisi pitänyt antaa Raamattu suoraan taivaasta tippuneena teoksena tai käyttää jonkinlaista saneltua automaattikirjoitusta. Ja kristityt eivät yleisesti usko, että Raamattu olisi kirjoitettu automaattikirjoituksella.
Siis, eikös tässä tapauksessa rationaalinen vastaus myös voisi olla että ihmisen järjellä tätä ei täysin ratkaista.
Mitä uskonnollisia tekstejä yleensä voi täysin järkeistää? Eipä ole sellaista vielä tullut vastaan. En kyllä vertaisi mitään muun uskonnon tekstiä Raamattuun. Raamatulla on hieman eri merkitys kristityille, kuin muiden uskontojen teksteillä heille, johtuen Jumalan Pojan inkarnaation erityislaatuisuudesta uskonnollisten käsitteiden joukossa.
1 tykkäys
Esität tyylipuhtaan väärän dilemman.
Tuskin mitään. Vastaavasti täysin järjettömäksi ei mikään teksti käy, tuskin sitä voisi silloin lukeakaan. Mistä tulee mieleeni jännä kertomus maailman oudoimmasta kirjasta: kukaan ei ymmärrä sen kieltä tai kuvitusta. Ei tietoa kirjoittajasta, tarkoituksesta, eikä kirjoittamisajankohdasta…
Tällaista tämä keskustelu tuppaa naisten kanssa olemaan… Vertaamisen idea perustuu siihen, että kahdella asialla on jotain, paljonkin samaa, mutta ne eivät ole täysin identtisiä. Toisin sanoen, kahden asian erilaisuus ei turhenna tai estä vertaamista, vaan toimii sen edellytyksenä. Näin Raamattua voi verrata hyvin vaikkapa muihin kirjoihin. Kirjuus yhdistää, muste, kieli, henkilöt, opetukset jne. Yritin suhteellistaa argumentaatiotani vastaan esitetyn periaatteen esimerkin avulla. Ja niin, Koraania ja Raamattua yhdistää nyt näköjään myös ristiriitaisuus…
Älä nyt taas revi pelihousujasi. En piikitellyt sinua esimerkistäsi, jossa käytit Koraania, se oli ihan jees, vaan tarkensin omaa mainintaani uskonnollisista teksteistä.
Ja jos aikaasi liikenee, kerro jossain ketjussa mitä mieltä olet hetkirukousten tuomisesta luterilaisuuteen. Mielipiteesi kiinnostaa lähinnä siksi kun vaikutat kristityltä, jolla on melko vahvoja rationaalisia mielipiteitä. Hetkirukousporukoissa kun usein pyörii sellaista mystisyyteen taipuvaista tai liturgista silmänkarkkia harrastavaa joukkoa.