Käyn noin kerran kuukaudessa yksityisellä ripillä (en siis rippituolissa esimerkiksi messun yhteydessä, vaan tapaamme kahdestaan, yleensä papin toimistossa), eikä papilla ole silloin koskaan stoolaa. Tosin hänellä on yleensä fransiskaanien kaapu yllään.
Muistan kyllä joskus nykäisseeni ulkomaanmatkalla messun jälkeen pappia hihasta ja pyytänyt rippiä, ja tämä pappi käväisi ensin hakemassa sakastista stoolan.
Olen hämmästynyt. Olen luullut, että pappeuden suhteen room.-kat. ja ort. käytännöt olisivat monessa asiassa yhteneväiset, mutta ilmeisesti niin ei olekaan. Tällaiset pienet seikat rapauttavat uskoani siihen, että room.-kat. kirkko olisi skismasta huolimatta oikea.
Kuten Filonilla yllä jo teki tiettäväksi, meillä epitrakiili on papin viran tunnus: aina kun pappi toimittaa papillisia tehtäviä, olipa kyse jumalanpalveluksien toimittamisesta tai esim. sielunhoidollisista keskusteluista, hänellä on epitrakiili yllä. Jos ei ole, silloin kyse on jostain muusta kuin papillisten tehtävien toimittamisesta.
Pitää muistaa, että jokaista papillista vaatekappaletta puettaessa luetaan tietty rukous. Jos papilla ei ole esim. epitrakiilia yllä, silloin häneltä puuttuu sitä puettaessa luetun rukouksen vastauksena saatava siunaus, joten hän toimii vain omissa nimissään. Täysi papillinen “sotisopa” on vain piispoilla.
Minun SvK kotiseurakunnan pappi pitää aina ministolaa vyössä kiinni olevassa taskussa (Ehkä ei hyvää suomea tämä). Toinen puoli in valkoinen ja toinen violetti. Hän käyttää se kotona ehtoollinen vietossa, sairaala ja rippi yhteydessä. Joskus hän vietti vesper sen kanssa ulkotilassa kesällä. Se oli tätä koko ja erään seurakuntajäsenen tekemä, ja ulkonäöltään liki seuraava: https://gloryandpraisevestments.com/pictures/2018/1/battlefield-500.jpg
Ymmärän minä myös pastoraalit hätätilat mutta tykkään että papilla on hyvä olla aina stola päällä liturgiassa. Se kuvaa att olemme pyhässä ja samalla että pappi rooli on tässä Jumalan väline. Pienikin stola tekee iso merkitys. Tämä tässä vain oma kokemus.
Ei tarvitse katolinen pappi käsittääkseni mitään erillistä siunausta toimittaakseen sakramentteja, vaan vihkimisen yhteydessä saatu Pyhän Hengen sinetti riittää.
Juu eipä taida muissa kirkkokunnissa tuollaista ajatusta olla. Onko katolilaisilla niitä pappien pukeutumisrukouksia kuitenkin? Luterilaisilla kyllä on, mutta niitä ei ajatella noin mekaanisesti. Jumalan toiminta ei kertakaikkiaan ole sidoksissa tuollaisiin asioihin. Rikonkohan pahasti foorumin sääntöjä, jos sanon että ortodoksisesta käsituksestä tulee hiukan taikauskoinen vaikutelma?
Tuskin, mutta olet väärinkäsityksessä. @timo_k oikaiskoon, mutta käsittääkseni voi ajatella sitä kautta, että ortodoksit pitävät kuuliaisuutta tärkeänä hyveenä.
Asiat pitää tehdä oikeassa järjestyksessä. Epitrakiilissa pitää olla myös oikea määrä nappeja/hakasia/solkia. Jos esim. sotatilanteessa, vankileirillä tmv. tilanteessa ei ole oikeaa epitrakiilia käytettävissä, sellainen on tehty vaikka wc-paperista ja hakaneuloista. Ilman epitrakiilia pappi ei toimita yhtään mitään - paitsi ehkä ruokarukouksen. Senhän voi maallikkokin lukea.
Pyhän Hengen sinetin saa jokainen kirkon jäsen mirhavoitelun yhteydessä, mutta eihän se heistä silti uhripappia tee.
On olemassa rukoukset jokaista vaatekappaletta varten. En tiedä, edellytetäänkö papeilta niiden rukoilemista, vai jääkö henkilökohtaisen hurskauden piiriin. Missään tapauksessa ei ajatella, että sakramenttien tai muiden toimitusten pätevyys olisi mitenkään kiinni näistä rukouksista.
Minua kiinnostaisi tietää mistä tämä esim. epitrakiilia koskevien määräysten runsaus tulee. Toki VT:ssa annetaan runsaasti yksityiskohtaisia ohjeita pukeutumisesta., esim.2 Moos 28:6 - 30:
Paavalin mukaan krisityn taisteluvarustus, sotisopa, on, Ef 6:11 - 18:
Pukekaa yllenne Jumalan taisteluvarustus, jotta voisitte pitää puolianne Paholaisen juonia vastaan. Emmehän me taistele ihmisiä vastaan vaan henkivaltoja ja voimia vastaan, tämän pimeyden maailman hallitsijoita ja avaruuden pahoja henkiä vastaan. Ottakaa siis yllenne Jumalan taisteluvarustus, niin että kykenette pahan päivän tullen tekemään vastarintaa ja selviytymään taistelusta pystyssä pysyen. Seiskää lujina! Kiinnittäkää vyöksenne totuus, pukeutukaa vanhurskauden haarniskaan ja sitokaa jalkineiksenne alttius julistaa rauhan evankeliumia. Ottakaa kaikessa suojaksenne uskon kilpi, jolla voitte sammuttaa pahan palavat nuolet. Ottakaa myös pelastuksen kypärä, ottakaa Hengen miekka, Jumalan sana. Tehkää tämä kaikki rukoillen ja anoen. Rukoilkaa joka hetki Hengen antamin voimin. Pysykää valveilla ja rukoilkaa hellittämättä kaikkien pyhien puolesta.
Tässä on hieman eroa luterilaisillla ja ortodokseilla ja tietenkin katolisilla. Ymmärsin toisaalta timo.k:n kommentista, että papillisia vetimiä puettaessa, eri vaatekappaleiden runsaus kuvaa juuri paavalilaisittain tuota sotisopaan pukeutumisen luetteloa jollakin tapaa. Yhtä kaikki mitään erillistä vaatekappaletta tai papillista härpäkettä Paavalin luettelo ei automaattisesti implikoi.
Minusta ortodoksisuudessa on hieman VT:n sävy näiden ohjeistusten suhteen.
Jollakin tapaa ajattelen, että Jeesuksen kritiikin kohteena oli nimenomaan traditio, eikä laki. Minusta tässä on hieman sama asia: Jos papillisten tehtävien hoidon esteeksi tulee epitrakiilin puute, niin silloin inhimilliset perinnäissäännöt (Epitrakiilia koskevia asioita ei löydy edes katolisuudesta) ovat astuneet evankeliumien tielle.
Eri kirkoilla on erilainen käytäntö suhteessa papin pukeutumiseen. Ehkä ei kannata kiistellä siitä, kuka on oikeassa. Tässäkin suhteessa kirkkomme ovat erilaisia, mutta eivät toistaan huonompia.
D
Juuri näin.
Havainnollistaisi tätä vertauksella sotilaan asepukuun. Kun ensimmäiselle iltavapaalle oltiin alokkaina pääsemässä, puhui komppanianpäällikkö meille siitä, että jos farkuissamme ja huppareissamme menemme umpikännissä rähjäämään, pilaamme vain oman maineemme, mutta jos teemme sen asepuvussa, pilaamme myös yksikkömme, varuskunnan ja suomalaisen sotilaan maineen.
Toinen esimerkki:
USA:laisen megaluokan kompuutteriputiikin SWSpec.-hommissa oli aina firman kuvallinen badge rinnassa. Isopomo puhui yhtä lailla, että se velvoittaa muistamaan sen vakuutuksen minkä allekirjoitti kun työsopimuksen teki. Se edellyttää, että noudattaa asemamaansa lakeja, noudattaa firman arvoja (btw. toimari USA:ssa oli kristitty), ja noudattaa myös yleisiä etiketti- ja käyttäytymissääntöjä asemamaassaan. Ei pilaa putiikkinsa mainetta, ei töpeksi firman leima rinnassa, ja asiakkaatkin oppivat arvostamaan vakavasti otettavaa asiantuntijaa.
Tietty puku/varuste päällä on tietty toimintamuoto päällä, on tietyt ehdot ja säännöt ja kaikki nämä antavat oikean mielentilan, oikean asenteen ja motiivin toimintamalleille.
Se ei ole vain jokin “pinta”- juttu tuo vaatteisiin ja varustukseen liittyvä, koska niihin ulkoisiin merkkeihin kytkeytyy velvollisuuksia, arvoja ja luottamus eri suuntiin.
Minulla sattui olemaan tupakaverina intissä pappi, huomasin itsekin juttelevani hänen kanssaan eri tavalla silloin kun olimme vapaalla kaljalla ja silloin kun hän järkkäsi kenttähartautta komppaniassa violeteissa kauluslaatoissaan.
Kyllä minä pidän sitä huonompana, jos tällaisissa kristinuskon ytimeen menevissä, kuten pappeutta koskevissa, asioissa on häröilyä, epäselvyyttä ja traditiota ei tunneta.
Itselleni yksi silmiä avaava kokemus oli Bysanttimuseossa käynti Ateenassa v. 2007. Siellä oli yli 1000 vuotta vanhoja täsmälleen samoja vermeitä kuin mitä meillä yhä käytetään aina lapsiponomarien stikareita myöten. Se lujitti luottamusta kirkon pyhiin traditioihin. Ja osa niistä rytkyistä ja romppeista oli tosiaan jakautumattoman kirkon ajalta.
Papin asusteiden pikkutarkkuus ja tämän pykälän olennaisuus kirkon oikean elämän kannalta olisi luterilaistenkin mielestä ehkä perusteltua, jos olisi
A. Raamatun ohje
B. Varma tieto että jo aivan kirkon alussa eli Raamattua ennen tai sitä koottaessa on annettu tuo ohje.
Ei tuhat vuotta kestänyt perinne ole sen velvoittavampi luterilaisen mielestä kuin joku myöhempi.
Kovin paljon lopulta lienee sellaista mihin on vain uskottu koska uskotaan kirkon olevan kaikessa oikeassa.
Tilanne toki muuttuu jos meille osoitetaan että tässä ja tässä ort kirkko on oikeasti alkuperäinen Jeesuksen seuraaja. Nyt se vaatii uskon hypyn. Jos ortodoksinen kirkko on ainoa oikea, on myös kaikki sen käytäntö oikeaa. Perustelua tälle uskolle ei vaan ole nähty. Ellei sitten vedota Hengen antamiin ilmestyksiin tms. Niihin vetoavat kyllä varsin monet vapaat kirkot ja kristitytkin.
Siis vaatetuksessa. Rukoilun merkitystä kukaan ei kiistä, mutta Jumalan toiminnan edellytysten sitominen vaatetukseen on vähän omituisen kuuloista.
Saat toki subjektiivisesti pitää käytäntöjänne parempina. Minä en ajattele asiaa siltä kannalta.
Ketähän Jeesus pitäisi kelvollisempana julistamaan sanomaa itsestään: messuvaatetuksessa olevaa katolista, luterilaista vai ortodoksipappia?
D
Jeps. Eikä kukaan liene missään vaiheessa väittänyt, että papin pukeutuminen olisi merkityksetön asia tai etteikö työasulla ja tehtävän ulkoisilla tunnusmerkeillä olisi selkeitä hyötyjä (muutenkin kuin itse työn tekemiseen liittyvät suojavaate ym. ominaisuudet jotka papin kohdalla ovat epärelevantteja). Mutta se että ulkoiset tunnusmerkit ovat hyvä asia ja papin jumalanpalvelusasun symboliikka myös, ei muissa kirkkokunnissa kuin ortodokseilla johda siihen, että kirkolliset toimitukset olisivat pätemättömiä ilman niitä. Tuskin oman esimerkkisi megakorporaation edustajankaan bisnesdiilejä tulkittaisiin pätemättömiksi, jos firman lätkä on päässyt paperien allekirjoitusvaiheessa katoamaan! On myös olemassa muitakin papiksi tunnistettavia asuja kuin jumalanpalvelusvaatteet, esim. papin pantapaita.
Minusta asenteesi on hassu: samaan aikaan se on sekä anakronistinen että kirkon historiallisen kehityksen problematisoiva. Miten ne mahtoivat ennen Raamatun kirjojen kirjoittamista ja sen kaanonin toteamista ja valikointia kyetä tekemään kirkossa yhtään mitään, kun ei voitu Raamatusta lukea, vaan oltiin suullisen tradition varassa kymmeniä ellei satoja vuosia?
Toiseksi, tietysti kirkko on tällaisissa asioissa oikeassa, kuinkas muutenkaan. Jos kirkolla on traditio siitä, että papin pitää lukea tiettyä vaatekappaletta pukiessa tietty rukous ja toimittaessaan papillisia tehtäviä hänen tulee olla pukeutuneena tiettyihin sakraaleihin varusteisiin, niin sitten se on niin. Traditio on itsessään perustelu, kun taas siitä poikkeaminen on lähtökohtaisesti epäilyttävää, koska se on poikkeamista siitä, mikä kirkossa on sukupolvesta toiseen nähty hyvänä, hyödyllisenä, totena ja pyhänä. Jos esim. ponomarit ovat käyttäneet kirkossa stikaria yli 1000 vuotta, niin jotkut vapaiden suuntien käytännöt nyt eivät vaan millään muotoa ole sellaisia, että niistä voisi puhua edes samana päivänä.
Ei se niin mene, että joko asiasta on maininta Raamatussa (tai “varma tieto alkukirkollisuudesta”), tai muuten kaikki ovat samalla viivalla. Eivät ole! Toista on pyhän Johannes Krysostomoksen jumalallinen liturgia, ja toista ovat vapaiden suuntien itse keksityt mehukeksihetket.
Kun seurakunnan jumalanpalveluksia striimataan Facebookissa, katsoja näkee, kuinka monta katsojaa livestriimauksella sillä hetkellä on, ja ne luvut näyttävät uskottavilta (muutamia kymmeniä). Monet varmaankin katsovat niitä myöhemmin, ehkäpä vasta päivien kuluttua. Mutta striimaus lähtee pyörimään joka kerran, kun minä tulen Facebookissa sen kohdalle, vaikka en klikkaa sitä. Onko niin, että katsojatilasto laskee katsomiseksi jokaisen kerran, kun joku menee Facebookissa tämän striimauksen ohi ja se pyörii muutaman sekunnin ennen kuin hän menee eteenpäin? Kun samat palvelukset ovat myöhemmin YouTubessa, niillä saattaa olla jo tuhansia katsojia. Onko suurin osa heistä näitä muutaman sekunnin ohikulkijoita?
Aloit nyt verrata mehuhetkiä vanhimpiin liturgioihin, mitä minä en tehnyt. Tuttua retoriikkaa, ja sivuuttamista, ehkä tahatonta tällä kertaa?
Viittaukseni vapaisiin suuntiin liittyi siihen, että sitä väkisinkin pohtii miten vakuuttuminen oikeassaolemisesta (= oikeassa kirkossa olemisesta) syntyy.
Tunnetusti luterilainen ajattelu hakee aina jotain sanallista todistetta. Eli Raamatun ohjetta tai siihen verrattavaa traditiota. Mutta kyselemme edelleen tunnetusti, että mikä on traditiota, joka on oleellista ja voimassa hamaan paruusiaan, ja mikä ehkä ei niin oleellista, varsinkin jos sen syntyhistoriaa ei tunneta. Ei tällaisesta sanan päälle krossaamisesta taida päästä vaikka margariinissa käristettäisiin, olkoon nykyinen ev.lut. kirkko sitten kuinka hämmentävässä tilassa hyvänsä.
Toinen vaihtoehto olisi siis käsittääkseni sisäinen vakuuttuminen Pyhän Hengen johdossa ilman sanaa. Tässä kohdassa ehkä on yhtenevyyttä useilla kristillisillä suunnilla, joista nyt otin vain esimerkiksi vapaat kirkot ja ortodoksit. Eihän se tietenkään samaan uskoon eikä samoihin painotuksiin johda. Teillä se menee nähdäkseni: tunnen/tiedän olevani oikeassa kirkossa > tämä kirkko ei voi olla väärässä > kaikki kirkon traditio on täydellisesti ohjeellista ja parempaa kuin muidten traditiot. Jossakin karismaattisessa ryhmässä taas näin: Olen saanut suoran viestin Jumalalta > se mitä teen ja opetan, on oikein > kun saan seuraavan viestin, voin muuttaa käsityksiäni.
Itse asiassa pidään traditiossa sen ikää tärkeänä. Ortodoksit ja katolilaiset ovat todennäköisesti useassa asiassa lähellä sitä mitä alkukirkko opetti kun Raamattu syntyi. Mutta sitä että ne tai toinen niistä opettaa olevansa kaikessa ainoa oikea ja alkuperäinen, ei ole minun nähdäkseni missään todistettu. On mahdollista käsittääkseni, että jokin tapa ja uskomus on hyvin vanha, mutta ei sillä silti ole todellista yhteyttä Jeesuksen ja hänen apostoliensa opetukseen. Muuten Jumala olisi jättänyt sellaisesta todisteen meille.
Mutta jos toisin todistetaan, voin myöntää olevani väärässä.
Voisiko se, että joku perinne on kestänyt aikaa, olla tämä Jumalan jättämä todiste oikeasta tiestä?
Irtiottoja ja hullutuksia ja trendejä tulee ja menee, mutta aito ja kestävä säilyy.
No kyllä tuossa koetin sanoa että vanhuus on hyvä asia. Mutta ei se yksin riitä tyrmäysvoittoon.
