Kysymyksiä katolisesta messusta

katolisuus

#42

Tämähän ei ole katolisessa kirkossa sallittu. Messusäännösten mukaan rauhantervehdystä annetaan vain välittömässä läheisyydessä oleville.


#43

Toisaalta sekin katkaisee liturgian ikävästi, jos alkaa oikein kovaan ääneen nuhtelemaan niitä, jotka yrittävät tervehtiä liian pitkän matkan päästä.


#44

Paikoissa joissa itse olen oleillut on taas kaikkialla joutunut pussailluksi ja halailluksi. Että varoituksen sana on todellakin paikallaan, kun koskaan ei voi olla varma missä siihen joutuu.


#45

Oma kokemukseni on toisaalta samansuuntainen kuin TV2:lla, toisaalta vähän niin kuin Plautillalla. Esim. Saksassa ja Italiassa “poskisuudelma-kulttuurialueella” ei niitä näe (onneksi!) kirkoissa. Joissain Latinalaisen Amerikan maissa kuin myös jossain päin Espanjaa jotkut tosiaan harrastavat poskisuudelmia, mikä tietenkin on liturgisesti ihan väärin. Jotkut harrastavat paikaltaan poistumista tai vilkuttelua sinne tänne ja tuonne ympäri pyöriessään, mikä on myös monella tavalla häiritsevää ja aiheuttaa useille paikalla oleville tilanteen, joka kysyy kristillisen kärsivällisyyden ja rakkauden rajoja. On vaikea keskittyä messuun kun hermostuu lähimmäisiinsä ja samalla ajautuu syntiin vähintään “ajatuksin” kun hermostuu messussa. Lisäksi joutuu oikeastaan valehtelemaankin, joka sekin on syntiä, kun joutuu “näyttelemään, ettei muka huomaisi” toisen heiluntaa ja moikkaustuokiota. Olen yleensä aika rauhallinen ja selviydyn tilanteesta hyvin, mutta kerran minut yllätti täysin vieressäni ollut tuntematon mieshenkilö, joka alkoi yht’äkkiä halaamaan, tilanne oli kauhea. Täällä Espanjassa pappimme sanoo välillä ennen messua, että kyseessä on liturginen tervehdys ja siinä annetaan kättä vieressä olijalle. Mutta valitettavasti sekään ei auta. Osa haluaa siltikin kättelystä moikka-moikka-sinne-tänne-hetken tai tosiaankin jopa suutelotuokion.:wink::kissing_heart::neutral_face:


#46

:slightly_smiling_face: Joskus voisi kokeilla, jos olisi jossain messussa esim. matkoilla olessaan, minne ei ikinä enää tulisi menemään uudestaan, mitä tapahtuisi, jos sanoisi esim. saksaksi heille jotain tahditonta, niin kuin: “Sind Sie völlig bescheuert?” (“Oletteko täysin sekaisin?”) tai espanjaksi “¡Qué barbaridad!” (“miten barbaarista, moukkamaista, mikä barbaarisuus, moukkamaisuus”) tai mitä niitä nyt näitä moikkaamisen pysäyttämiseen sopivia sanontoja onkaan eri kielillä.
:wink::slightly_smiling_face:

Ei todellakaan kuitenkaan näin^, parasta on antaa vain näiden juttujen olla ja odottaa että papit ym. puuttuisivat jotenkin niihin. Eivät ne messussa olijat ole kuitenkaan itsestään alkaneet käyttäytyä ko. tavalla, vaan kyllä vika on ollut niissä, jotka ovat joskus aikaisempina vuosina ja omassa auktoriteettiasemassaan näitä “liturgisia lisiä” suosineet ja ihan toivoneetkin ja edistäneet.


#47

No, itse oli ainoa sillä penkkirivillä (vain 4 tuolia sillä puolella, jossa istuin) ja ensimmäisenä sitten edessäni istuvat mustaihoiset naiset kääntyivät kättelemään minua, sitten käytävän toisella puolella olevat filipinot/vietnamilaiset kättelivät. Päätin ja koin oikeastaan sisäistä kehoitusta kääntyä takana olevia kohtaan ja kätellä heitä. Siellä oli rivi lattareita ja kättelin niitä joihin yletyin. Sitten sieltä takarivistä alkoi tulle lisää lattarien käsiä minua kohti. Siinä kohtaan kun minua selvästi vanhempi mies kaukaa hymy korvissa halisi kätellä minua jokin vain rysähti rinnassa (positiivisesti).


#48

Tämä on juuri asian toinen puoli. Eli ihmiset ovat ystävällisiä ja osoittavat sitä. On sekin jotenkin väärin jos ei vastaisi kättelyyn. Kiellettyä on poistua paikaltaan kättelemään jonnekin. Kyllä vieressä, edessä ja takana olijoita saa kätellä. Itse olen käynyt säännöllisesti eräässä messussa, jossa papilla oli tapana poistua (arki-illan messussa) pienessä kappelissa alttarilta kättelemään eturivissä olijat. Se oli tietenkin liturginen rikkomus ko. papilta, mutta hän nyt vain toimi niin. En tiedä miksi.
:thinking:

Itse kättelen (niin kuin tänäänkin) vieressä olijani, en käänny. Olen myös “passiivinen” kättelijä, eli en “tee aloitetta”. Edessäni olevat kääntyvät kyllä minuun päin ja heidätkin tulee käteltyä, eli se taaksepäinkin kätteleminen on normaali tapa.


#49

Vapaissa suunnissa tuo kättelykulttuuri on aika spontaania ja monesti riippuu puhujasta. Mutta yleensä siellä ei myöskään kätellä kuin vieressä olevia ja korkeintaan edessä ja takana olevia. Vapaissa suunnissa tilaisuudet muutenkaan eivät mene minkään säännön mukaan. Ottaako sen positiivisena vai negatiivisena, on ihmisestä kiinni. Itse koen välillä kiusallisena, kun käsketään milloin sanomaan mitäkin vieressä oleville.


#50

Katolisessa messussa kyseessä on todellakin liturginen ele, jonka on tarkoitus viitata siihen että ennen pyhää kommuuniota pitäisi sopia riita, erimielisyys ym. veljensä kanssa. Katolisessa messussa ei kuulu jutella vierustoverille, lähimmäiselle, vaan tarkoituksena on keskittyä pelastajaamme, Kristukseen, eikä viedä ajatuksiamme Herrastamme pois kohti ihmisiä. Ystävälliset sanat voi sitten osoittaa vähän ajan kuluttua kirkkokahveilla lähimmäiselleen tai vaikka sitten iltarukouksessa muistaa lähimmäistään.


#51

Mutta ilmeisesti en tee väärin, jos kättelen takanani olevia, jotka ovat käden ulottuvilla. En mielelläni lähde kättelemään kaikkia, mutta mielelläni vastaan kättelyyn, jos kättä tarjotaan vaikka kauempaakin.


#52

Joo, on ihan ok. toimia niin kuin toimit.


#53

Tottumus ja luonteenlaatu näyttelevät varmasti tällaisissa asioissa omaa rooliaan. Ja itse ainakin olen ajatellut tuollaisissa tilanteissa, mihin lopettaa ilman, että se olisi tylyä ja epäystävällistä.

Ajatus tuon tavan taustalla on toki kaunis, mutta minä en näe sen tarpeellisuutta, kunnioitan toki eri mieltä oleviakin. Itse koen syvää yhteyttä ehtoollisen aikana etenkin yhteisessä pöydässä oleviin. Katolisessa kirkossa kai se tapahtuu jonottamalla eikä ole samanlaista yhteistä kokemusta Kristuksen ruumiista nauttimassa Kristuksen ruumista.


#54

Katolisessa kirkossa on kyllä monia tapoja. Samalla paikkakunnallakin, “tavallisissa perusmessuissa,” on eroja tässä. Itsekin pidän eniten käytännöstä, jossa polvistutaan ehtoolliselle ehtoollispenkeissä. Monet valitsevatkin kirkon jollain paikkakunnalla tällä perusteella. Joissain isoissa kirkoissa, esim. katedraaleissa on rinnakkain käytössä samassa messussa kumpaakin tapaa, sekin onnistuu itse asiassa ihan hyvin.


#55

Tämä on katolisen kirkon suuri vahvuus. Pystytään pitämään useita toimintatapoja rinnakkain toiminnassa.
Se karsii turhan fundamentalismin ja suorituskeskeisyyden ja jää tilaa keskittyä olennaiseen, siihen mitä kaikkea uskonnonharjoittaminen todellisessa elämässä voi merkitä ja miten se synnyttää spontaania toimintaa. Uskonnosta on mahdollista tällä mekanismilla tulla tosielämän tekoja ohjaava eri tilanteisiin muotoutuva periaate sen sijaan että se olisi ulkoa opeteltu ohjekirja.


#57

@Dolores, poistit viestisi, mutta vastaan nyt silti jotain.

Googleta esimerkiksi kneeling standing catholic communion.
Niin kuin tiedät, saat vastaasi käsittämättömän määrän kirjoituksia joissa katolilaiset agitoivat milloin minkäkin liturgisen tavan puolesta. (Nämä asiat ovat juuri niitä joihin en toivoisi katoliseen kirkkoon tutustujan uppoutuvan ensimmäiseksi näinä nettiuskonnollisuuden luvattuina aikoina.) Yleensä kannanotot suuntaan tai toiseen tapahtuvat kohtalaisen kohteliaasti, onhan meillä vapaus keskustella rakentavan kriittisesti kaikesta mitä kirkossa tapahtuu. Mutta joukkoon mahtuu hyvä määrä varsin fundamentalistista julistusta omien mieltymysten puolustamiseksi.

Meillä on kirkossa varsin vähän täysin kiellettyjä ehtoollisenviettotapoja (tulee mieleen nyt esimerkiksi se että vastaanottaa Kristuksen ruumiin kädelle ja sitten käy itse kastamassa sen Kristuksen vereen). Sitten meillä on rubriikit ja _suositus_ohjeistus. Sen lisäksi meillä on liuta eri puolilla maailmaa ja eri seurakunnissa hieman erilailla toteutuvia tapoja, joita ei ole sen kummemmin kielletty eikä suositeltu, mutta joista jaksetaan loputtomasti keskustella, ikäväänkin sävyyn.
Tämä on minusta lähinnä epäkunnioittavaa itsekorostusta kun eukaristia on se asia mikä on keskiössä, ei se miltä minusta tuntuu kun minä saan kunnian vastaanottaa sen.

Keskustelua silti kannatan. Sitä pitää olla, puolesta ja vastaan, mutta eukaristian kohdalla on mielestäni hienoinen raja siinä missä kohtaa ehtoollisen kunnioittamisen puolesta kiivaillaan ja milloin kiivailu alkaa siirtyä itse epäkunnioituksen puolelle.

Katolisen kirkon vahvuus on siinä että se ei ole liian jäykkä. Rinta rinnan elää aina kunakin hetkenä useita käytössä olevia tapoja, monen asian suhteen.
Harmi että se johtaa usein tuomitsevahkoon väittelyyn. Minusta se on nimenomaan rikkaus, ja vaikka minulla on totta kai oma mielipiteeni asioihin, pidän parempana että emme useimmissa asioissa ole yhden mielipiteen kirkko.


#58

Otanpa vielä esille sen mistä internetissä on paljon pöyristymistä. Nimittäin että jossain aina joku pappi tai piispa kieltäytyy jakamasta eukaristiaa polvillaan olevalle kommunikantille. Tämä on tapahtunut myös minulle.
Näin, vaikka Vatikaanin ohjeistuksissa rohkaistaan polvistumiseen.

Paikallisella papistolla on oikeus ja velvollisuus tarkkailla kirkkokansan toimia ja asennetta. Jotkut oikeat ja kauniitkin tavat joskus ns. lähtevät käsistä, niistä tulee “uskonnollista teatteria” tai jonkinlainen lievän epäterveen hurmahenkisyyden muoto.

Paikallisesti papit voivat arvioida näitä ilmiöitä ja ohjeistaa ihmisiä.
Tämä pitäisi minusta myös pitää mielessä kun tutkii historiallisia, eri puolilla maailmaa annettuja ohjeita, ihan kanonitasolla asti. Tilanteet ovat olleet hyvin erilaisia pitkien välimatkojen päässä toisistaan. Jossain Iberian niemimaalla piispojen on täytynyt ohjata laumaansa eri asioiden suhteen kuin jossain Celeucia-Ctesiphonissa.

Välillä saa kuulla ja lukea loukkaantuneiden seurakuntalaisten vuodatusta siitä kuinka ei nyt saanut käyttäytyä niin tai näin messussa, vaikka se on niin kaunis ja oikea tapa.
Sellaisessa tilanteessa kannattaa tutkia sisintään ja miettiä mitä pappi halusi opettaa toimimalla niin. Papilta voi sitä myös suoraan kysyä.

Jos kyseessä on selvästi huono toiminta papilta, ei sitä varmasti ensisijaisesti kannata valittaa toisille seurakuntalaisille ja luoda siten juoruilevaa ympäristöä seurakuntaan papin ja kansan välille, vaan ottaa asia papin kanssa puheeksi. Jos kemiat eivät hänen kanssaan toimi ja asia tuntuu tärkeältä, voi myös kysyä asiasta piispalta.

Useimmissa tapauksissa kuitenkin on osattava nöyrtyä ja yritettävä nähdä se, mitä juuri sen kiellon on mahdollista opettaa itselle siinä tilanteessa.
Kirkkokunnissa missä pyritään ensisijaisesti suurempaan yhdenmukaisuuteen, tällainen kuvaamani saattaa tuntua erikoiselta tavalta nähdä asia.


#59

Rippi-isäni totesi aikoinaan Rooman patriarkaatin täyteen yhteyteen liittyessäni, että pääsen nyt ammentamaan katolisen hengellisyyden ehtymättömästä aarrearkusta. Spiritualiteettien, tapojen ja tottumusten kirjo on ehtymätön. Niinpä…


#60

Kiitos vastauksista! :blush:

Oikeastaan poistin kirjoitukseni, kun ajattelin, että en tunne tällä hetkellä tarkkaan entisen keskieurooppalaisen kotikaupunkini katedraalin tilannetta, niin on parempi että en sittenkään kuvaile tarkemmin tilannetta. Se, että samassa messussa on todellakin mahdollista polvistua, eikä kyseessä ole pieni penkki, vaan suuren alttarialueen erittäin pitkä kaide ja toisaalta sitten on käytössä samaan aikaan “jonossa seisaaltaan” - kommuunio toimii kuitenkin ihan hyvin ainakin minusta. Ehkä ensimmäisillä kerroilla kuitenkin joillekin saattaa tulla mieleen että “mitenkähän tässä oikein minun tulisi toimia ja minne mennä?”

En harrasta (enää vuosiin) googlettamista tällaisten asioiden osalta. Minusta on sinänsä mukavaa, että ihmiset jakavat omia kokemuksiaan mutta en oikeastaan välitä lukea niistä tuntemattomien kirjoituksista sieltä täältä.
Kaikkea varmasti on.

Fundamentalismi ei kiinnosta, mutta ns. perinteinen kansanhurskaus kyllä. Se on tietenkin ikävää, jos perinteistä kansanhurskautta on alettu kutsua jossain vaiheessa fundamentalismiksi.


#61

Ei kai nyt sentään, toivottavasti ei. Minun mielestäni fundamentalismi ei ole pelkästään jonkin tavan noudattamista vaan myös siihen liittyy toisten tapojen huomiotta jättäminen ja oman asiansa muita huomioimaton julistus.

Kansanhurskaus on pääosin oikein kasvattavaa, varsinkin kaikille käännynnäisille mielestäni. Luontevaa ja mutkatonta uskonnonharjoittamista. Itse aloitin katolisen elämäni sitä seuraamalla ja mallista seuraten samaa tekemällä.
Joskus on vaan tilanteita jolloin papit joutuvat puuttumaan vähän sivuraiteelle menevään kansanhurskauteen.


#62

Kyllä valitettavasti ihan tavallista kansanhurskauden harjoittamista ja vieläpä ihan “perus” katolisten hurskaismuotojen noudattamista (sakramentin palvonta ym.) kutsutaan joidenkin toimesta fundamentalismiksi. Se on aika yleinen tapa lokeroida haukkumalla. (Termi liittyy muutenkin reformoituun teologiaan, eikä katoliseen kirkkoon alun alkaen, minusta sitä ei pitäisi käyttää ollenkaan katolisessa kirkossa.) Voin sanoa omasta kokemuksestani jo vuosikymmenien takaa että esim. kontekstuaalisen teologian parissa viihtyvien, esim. vapautuksen teologian ym. ja idän (ei kristillisen idän) uskonnonharjoittamisesta ammentavien katolilaisten parissa tällainen, perinteisten katolisten hurskauselämän ilmentymien parissa viihtyvien nimitteleminen fundamentalisteiksi on jopa aika yleistä.