Eivät toki. Mutta kirjoitin säätiön synnyn syystä, joka on ilman muuta yhteydessä tähän asiaan.
Minusta on ok, että Lhpk on tiukka tuossa kohtaa. Epäselvyydet ehtoolliselle tulijoiden uskosta loppuvat kun se on vain uuden kirkon jäsenille.
Ette te voi olla yhtaikaa kirkon sisällä ja ulkopuolella. Meitä muita olisi oikein kohdella toisen kirkon jäseninä.
Mutta kun kysymys ei ollut tällaisesta tilanteesta. @Silvanus nimenomaisesti sanoi, että Siikavirta oli lähettänyt asiasta sähköpostia KOKO SEURAKUNNALLE. Eli kyseessä EI OLE YKSITTÄISTAPAUS, jossa olisi kyseessä pastoraalinen harkinta tiettyyn tilanteeseen. Vaan koko seurakunnalle oli ilmoitettu yleinen linjaus. @Stgeorg on ihan turha puhua yksittäistapauksista yhtään mitään, jos on tarkoitus käsitellä tätä Silvanuksen kuulemaa asiaa. Vai onko sulla jotain tarkempaa tietoa asiasta, eikö kyseinen sähköposti olekaan mennyt koko seurakunnalle?
Tässä on nyt kyllä lhpk-lainen piikkisiilipuolustus tosi vahvasti läsnä. Tulee sellainen vaikutelma, että ei ole edes viitsitty lukea alkuperäistä kysymystä.
Olen ihan samaa mieltä siitä, että tässä ei välttämättä riitä vetoaminen luottamuksellisuuteen. Mutta mieluummin odotan Georgin tai jonkun muun, edes jollakin tavalla asianosaisen, vahvistusta ennen kuin tivaan lisää. Silvio eli @Silvanus sanoi edellä että asiasta pitäisi olla kirjallistakin tietoa, joten juttu ei liene mahdoton selvittää.
Mielestäni tuo kuulostaa hyvältä, että on jollain tavalla kirjoitettu auki sitä messuvihkon takakannen ohjeistusta, joka oli tuossa Stgeorgin postauksessa laitettu.
Jos ja kun naispappeutta pidetään Lähetyshiippakunnassa vääränä oppina, niin eihän se ole tahtomista opilliseen yksimielisyyteen ja halua sitoutua Lähetyshiippakunnan opetukseen, jos hyväksyy naispappeuden. Tuollainen ohjeistus voi olla kohdallaan nimenomaan sellaisille, jotka ovat seurakunnan sähköpostilistalla ja ilmeisesti siis ainakin välillä osallistuvat jumalanpalveluksiin.
Joku voi olla, ettei ole edes ajatellut koko asiaa ja jonkin tuollaisen ohjeistuksen jälkeen päättää, että voisipa kiinnittää asiaan huomiota ja lakata käymästä tilaisuuksissa, joissa nainen toimii pappina, koska “oma seurakunta” opettaa asiasta toisin. Jollekin taas voi kirkastua, että se “oma seurakunta” taitaakin olla jossain muualla - jonkun muun seurakunnan oppi/ opetus vastaa enemmän omaa käsitystä siitä mikä on hyvää ja oikein.
Tällaisia arveluja. Olisi kyllä mielenkiintoista lukea se maili.
Tätä ei ole välttämättä ajateltu, mutta yksi mahdollinen lisämotiivi tiukennukseen, olkoonkin että kyse saattaa olla paikallisesta linjauksesta: Lähetyshiippakunnan kannattanee lähiaikoina pohtia tarkoin ainakin sitä, keitä he hyväksyvät seurakuntiensa jäseniksi, vaikka ehtoolliselle päästäisivätkin. Nimittäin, on mahdollista, että pian kunnon liekille roihahtava taistelu avioliitosta Suomen ev.lut. kirkon sisällä voi ajaa väkeä myös Lähetyshiippakunnan piiriin. Nämä eivät kuitenkaan ole välttämättä vanhavirkakantaisia, eivätkä aina mitenkään vahvasti luterilaisia identiteetiltään. Siinä sitten syntyy jännite, että toisaalta on hyvä saada väkeä seurakunnan ja sen opetuksen piiriin, mutta milloin on vaara, että uutta väkeä liikkeen linjasta poikkeavine näkemyksineen tulee niin paljon, että sen sijaan että he muuttuisivat muuttuukin liike? Lähetyshiippakunta on kuitenkin edelleen sikäli pieni, että jos esim. hypoteettisesti seurakuntiin liittyisi sadoittain tai edes kymmenittäin henkilöitä, joille naispappeuden vastustus on vain välttämätön paha jota he liittymisvaiheessa sietävät mutta johon alkaisivat vähitellen kaivata joustoa, niin pian siellä olisi melkoinen sisäinen kiistely,
En siis osaa sanoa, mikä olisi Lähetyshiippakunnalle järkevä linja. Tällainen ajatus vain tuli mieleen siitä, miksi jäsenyyden rajaaminen noilla syillä voisi olla perusteltua. En sitten tiedä, onko syytä myös ehtoollselta rajata noista syistä.
Olisi ihan mukavaa, jos asioita selvitettäisiin ensin, ennen kuin tehdään tiukkoja johtopäätöksiä ja ryhdytään kaikenlaisiin spekulaatioihin ja arvailuihin. Anskutin ja Silvanus antavat ymmärtää, että LHPK:n Markus-yhteisössä olisi tehty uusi tai erityinen linjaus, jossa kategorisesti evätään jokaiselta naispappeuden kannattajalta ehtoollinen seurakuntalaisille lähetetyn kirjeen voimin. Tämä ei pidä paikkansa. Selvitin asiaa ja soitin Siikaviralle henkilökohtaisesti, ja kysyin asiasta,
Ensinäkin mainitussa kirjeessä oli kyseessä tiivistelmä messun jälkeen pidetystä ”Kysy messusta” -tilaisuudesta, jossa seurakuntalaiset saivat esittää kysymyksiä ja joihin pastori antoi vastauksia. Seurakuntalaiset olivat pyytäneet sitä ja Siikavirta oli lähettänyt tiivistelmän sitä pyytäneille. Toiseksi Siikavirran linjaukset pitävät täysin yhtä sen kanssa mitä itse aikaisemmin kirjoitin. Kyseessä ei ole minulta mikään ”LHPK-lainen piikkisiilipuolustus”, vaan pyrkimys kertoa, miten asia oli oikeasti.
Tässä Siikavirran kirjoitus (hän antoi luvan julkaisuun):
Kysmys:
Voiko vierailija osallistua ehtoolliselle, jos hyväksyy naispappeuden ja homoliitot?
Pääasia ehtoolliselle osallistumista koskevissa säännöissä on, että mahdollisimman moni saisi oikean opetuksen sanasta ja sakramenteista, kasvaisi siihen kiinni ja voisi tulla Herran pöytään seurakunnassamme. Päätunnustuksemme eli Augsburgin tunnustuksen (CA) periaate kirkon ykseydestä on tämä:
”Edelleen seurakuntamme opettavat, että yksi, pyhä kirkko on pysyvä ikuisesti. Kirkko on pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan. Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta. Sen sijaan ei ole välttämätöntä, että perityt inhimilliset traditiot, jumalanpalvelusmenot tahi seremoniat, jotka ovat ihmisten säätämiä, ovat kaikkialla samanlaiset.” (CA VII)
Ovatko naispappeus ja homoliitot siis asioita, jotka liittyvät evankeliumin oppiin ja sakramenttien toimittamiseen? Kyllä. Naispappeus ottaa sakramenttien toimittamisesta pois Kristuksen asetuksen apostolisen paimenviran sukupuolesta. Homoliittojen hyväksyminen puolestaan tarkoittaa, ettei tällä tavalla 6. käskyä rikkovan tarvitsekaan tunnustaa suhdettaan synniksi, tehdä siitä parannusta ja saada syntinsä anteeksi – näin tämä on itse asiassa kysymys evankeliumin opista.
Jos seurakuntaan tulee vierailija, joka hyväksyy naispappeuden ja homoliitot, on kuitenkin kysyttävä kaksi asiaa: 1. hyväksyykö hän nämä aktiivisesti, suostumatta ojentautumaan oikeaan oppiin näistä asioista meidän seurakunnassamme ja 2. onko vierailu kertaluontoinen vai säännöllisesti toistuva. Ihminen, jota on opetettu väärin, mutta joka on avoin väärinkäsitysten korjaamiselle, voi olla oikealla tavalla matkalla oikeaan suuntaan. Jos pastori saa jutellessaan ihmisen kanssa tällaisen käsityksen, ehtoolliselle osallistuminen voi tulla kyseeseen pastoraalisen harkinnan tuloksena. Jos vierailija ei ole lainkaan avoin ojentautumiselle oikeaan oppiin näissä asioissa, erimielisyys on rehellistä tunnustaa ehtoollisyhteyden särkeväksi.* ( *Tämä selventävä lause oli jäänyt pois postauksestani. Lisätty kirjoittajan pyynnöstä/ Stgeorg) Jos vierailu on kertaluontoinen, ei tällaisen tietäessään kannata ohjata vierasta saman tien ehtoollispöytään vaan kehottaa jäämään paikalleen tai tulemaan siunattavaksi.
Muiden kuin seurakuntalaisten ei vielä ehtoollista nauttivien lasten siunaaminen ehtoollispöydässä on lähinnä pohjoiseurooppalainen ekumeeninen ele. Siunaus ei tarkoita siunattavan elämänvalintojen ja opin siunaamista tai hyväksymistä, vaan siunattavan kristillisen kasteen tunnustamista ja joskus myös kehotusta kasteen armoon palaamiseen (”Siunatkoon sinua kaikkivaltias ja armollinen Jumala, Isä + ja Poika ja Pyhä Henki, jonka omaksi sinut on kastettu.”).
Jos opissa ja elämässä hakoteillä olevan ihmisen kirkkovierailu toistuu, on hänet hyvä ohjata pastorin juttusille. Vastuu ehtoollispöydästä on pastorilla, joka käyttää asiassa hänelle uskottua avainten valtaa.”
Vielä lisäys;
Kirjoitus on siis"Kysymyksiä messusta" -tilaisuuden yhteenveto. Huom. kyseessä ei ole tunnustusdokumentti, vaan vastauksia, joiden pohjalta tilaisuudessa keskusteltiin. Eli livekeskustelu on ollut laajempi ja yksityiskohtaisempi.
Kiitos tästä tekstistä. Sanotaan näin, että tässä keskustelussa esitetyn pohjalta mielikuvani linjasta oli paljon totaalisempi kuin mitä tässä esitetään. Ihan ymmärrettäviä pointteja. Vähän toki häiritsee tuo naispappeuden ja homoliittojen niputtaminen yhteen, tai no, kaikki homoliittoja kannattavat hyväksyvät varmaan naispappeuden, mutta toisinpäin asia ei ole niin itsestään selvä.
Niin, tämä olikin jonkun seurakuntalaisen alkuperäinen kysmys, Anskutin ja Silvanus puhuivat toisen tai kolmannen käden tietona vain naispappeudesta. Kirjoitus on siis “Kysymyksiä messusta” -tilaisuuden yhteenveto, jonka yhteydessä käytiin laajempi livekeskustelu.
Niin, minä jouduin puhumaan toisen käden tietojen perusteella, koska pyynnöstäni huolimatta tekstiä ei tänne aiemmin lähetetty. Kiitos kuitenkin siitä. Selventää taas vähän.
Toki on muistettava, että kellään meistä ei ollut tuota tekstiä aiemmin. Ilmeisesti Stgeorgkin hankki sen itselleen vain tätä keskustelua varten.
No pikku huomio tähän lihavoimaani, haluamatta mitenkään paisuttaa asiaa: Et joutunut puhumaan, vaan päätit puhua. Jos tarjolla ei ole muuta kuin kuulopuhetta, niin olisit kai voinut päättää olla vaitikin?
Jos asialla ei ole mitään merkitystä niin silloin on ehkä parempi olla vaiti. Mutta jos asialla on merkitystä, vaikeneminen vain siksi, ettei ole ensi käden lähteitä tarjolla, ei ole välttämättä oikea ratkaisu.
Ihan reilua olisi kumminkin, soittaa vaikka itse ja selvittää, kuin heitellä foorumilla juttuja ja laittaa toiset selvittämään. se on kauhean aikaa vievää. Olen pyrkinyt juuri siksi vähentämään kirjoittelua täällä, kun yhteen vastaukseen tulee aina uusia kysmyksiä ja epäilyksiä. Asiasta aidosti kiinnostunt olisi voinut soittaa Siikaviralle suoraan ja kysyä.
Itselleni on jäänyt sellainen kuva, että ihan sama miten vastaa, niin kaikki vastaukset, jotka liittyvät LHPK:n tai sen toimintaan kohtaavat täällä lähtökohtaisesti jo epäilyjä.
Niin. Sitä kutsutaan keskusteluksi. Ja tämä on kesustelufoorumi ja täällä sitten keskustellaan. Ei esimerkiksi (pääasiassa) julkaista hartaustekstejä tai ex cathedroja. Keskustelufoorumi on tarkoitettu keskustelua varten.
Mitä pikkuasioista utelemiseen tulee, luulen että pastori Siikavirta tai ylipäätänsä kukaan pastori yhtään missään ei halua sellaista kysymysarmadaa käsiteltäväkseen, mitä internetin keskustelupalstoilla käsitellään.
Vihjailu, asioiden vääristely ja asiallinen keskustelu ovat kuitenki eri asioita, vai mitä?
Toki, mutta vihjailusta olen antanut modeukaasin viimeksi tänään. Jos esimerkiksi esittää kysymyksen LHPKn toiminnasta, niin se ei ole vääristelyä tai vihjailua. Se on kysymyksen esittämistä
Äh, nyt sinulla on hieman väärä asenne. Katsos, tieto tuosta ohjeistuksesta on siis jossain muodossa levinnyt, ja myös Silvanus on kuullut sen. Silvanus olisi voinut alkaa levittää juttua eteenpäin sen enempää sitä kyseenalaistamatta. Kynnys mennä kysymään asiasta joltakulta pastorilta, mikäli ei ole tällaisen kanssa erityisen läheinen eikä ole kyseessä kiinnostus liittyä tämän seurakuntaan vaan vain tiedustella käytännöistä on melko korkea.
Nyt hän kuitenkin kysyi asiaa täällä foorumilla, missä tiesi edelleen kirjoittavan ainakin yhden lähetyshiippakuntalaisen. Sinä vastasit hänen kysymykseensä, ja nyt olemme kaikki viisaampia siitä, millaisia käytäntöjä Lähetyshiippakunnassa on. Lähetyshiippakunta on sen verran pieni, että luulisi teidän olevan aina iloisia, kun pääsette kertomaan ulkopuolisille näkemyksistänne. Nytkin osoittautui, ettei suhtautumisenne tässä asiassa ollutkaan niin jyrkkää kuin huhut väittivät, vaan lähestymistapa on toisaalta tiukka, mutta samalla pastoraalinen. Onhan se varmasti tympeää olla ikään kuin syytetyn penkillä, mutta kyllä tämä keskustelu lopulta oli ennemmin Lähetyshiippakunnalle eduksi kuin haitaksi.
Asian toinen puoli on tämä: jos “kynnys mennä kysymään asiasta joltakulta pastorilta” on kovin korkea, niin miksi se sitten @Stgeorg:lle olisi jotenkin matala? Stgeorgilla on muutakin tekemistä kuin juosta tämän foorumin tiedonhankkijana.
Jos epämääräiset huhut pitää korvata tarkoilla tosiasioilla, niin sen vaivan nähkööt ne, jotka niitä huhuja tänne foorumille tuovat, eikä ne, joita ne huhut koskevat.
Kukaan ei oleta varmasti, että jonkun pitäisi juosta tiedonhakijana. Ihmeellistä, että tuollainen asenne viitsitään ottaa.
Kyllä minusta on ihan helppo kuvitella, että LHPK:n ulkopuoliselle kynnys yhteydenottoon on korkeampi kuin LHPK:n jäsenelle, yhtä lailla kuin minun on helppo heittää meiliä tai soittaa katolisen seurakuntani kirkkoherralle (ja minä vielä yleensä vihaan niin sähköpostien rustausta kuin puhelinsoittojakin :D), mutta ei-katolilainen ehkä helpommin empisi yhteyden ottamista (usein turhaan, toki!). Tämä tietenkään sanomatta, että Stgeorgilla olisi mitään velvollisuutta tällaista tiedonhakua tehdä! Mutta kivaa tietenkin, että tekee, sillä itse tykkään kyllä kuulla Lähetyshiippakunnasta, mutta en yleensä osaisi (tai jaksaisi - anteeksi, mutta on totta) tietoa itse hirveästi kaivella.