En halua varsinaisesti intellektuaalisen kissan tekstiä kommentoida lainkaan, mutta Pohjolasta tuli mieleen, että aikoinaan kun osallistuin Luther-säätiön messuihin Ruoholahdenkadulla Hesassa, niin hän aina oli erittäin ystävällinen. Kaikin puolin miellyttävä ihminen.
5 tykkäystä
Kyse on hienovaraisista painotuksista, jotka eivät välttämättä tule satunnaiselle kävijälle mieleen ja joita vuosia käynyt osaa jo pitää itsestäänselvyyksinä, mutta minun näkökulmastani LHPK:ssa tämä harhaopettajista ja vääristä seurakunnista varoittaminen yhdistettynä hyvin vahvaan ehtoollisen ja synninpäästön painottamiseen johtaa siihen, että enää ei seurakuntaa voida vakuuttaa siitä, että loppuviimeksi se on kuitenkin usko armolliseen Jumalaan, joka pelastuksen ratkaisee. “Armovälineet” ottavat Jumalan paikan ja niitä käyttämällä ihminen voi pelastua, kunhan pysyy oikean opin piirissä. Naispappi tai homo tai edes harhaoppisessa seurakunnassa käyvä kristitty ei voi vain rukoilla, että Jumala olisi hänellekin syntiselle armollinen ja tällä uskollaan tulla vanhurskaaksi.
3 tykkäystä
Nähdäkseni paikallisseurakunnan korostus johtuu osittain erilaisesta ekklesiologiasta, jossa paikalliskirkkona pidetään paikallisseurakuntaa, eikä hiippakuntaa, ja kirkkoherraa pidetään eräänlaisena piispana (tämä struktuuri ei silti hävitä kolmisäikeistä virkakäsitystä). Tämä lähestyy muistaakseni Egyptissä varhain (100-200 l.) vallinnutta struktuuria.
IsisHorusSeth! Tervetuloa foorumille, Jack Chick!
Kukaan ei tainnut sanoakaan etteikö the Säätiön hallituksessa istuisi Lähetyshiippakuntalaisia. Hämmennyksen aiheena taisi olla, että Lähetyshiippakunta tai paikallisseurakunta ei voi päättää taloudestaan tai edes tiedä sen käytöstä muuten kuin jälkikäteisinä yleispiirteinä. Se että samat ihmiset istuvat molemmissa puljuissa ei sinänsä ole LHPKn kontrollia. Eihän valtiokaan kontrolloi kaikkea, vaikka puolueiden paikallispamput istuvat kaikissa hallituksissa, johtokunnissa ja kirkkovaltuustoissa.
1 tykkäys
Tähän muutama pointti:
Ensinnäkin LHPK:n seurakuntalaiset antavat lahjoituksia juuri niin paljon tai vähän kuin itse haluavat, mitään jäsenmaksua tai pakollista ”veroa” tms. ei ole. Jos jonkun mielestä rahankäyttö on väärää, niin hän voi lopettaa kannatuksen milloin vain.
Seurakunnilla ei ole mitään muuta tarvettakaan kuin rahoittaa oma messutoiminta ja oma pastori, se tapahtuu keräämällä kolehti tai vapaaehtoisilla kannatusmaksuilla. Valtaosa rahasta menee papin palkkaukseen arviona n. 80%, tilavuokriin menee n. 10% ja Lähetyshiippakunnan, lähetystyön ja lähetyskohteiden kannatukseen n. 10%.
LHPK:lla ei ole juurikaan omaisuutta, Koinonia -kappelia lukuunottamatta, jonka ylläpito tietäkseni ei ole kovin kallis.
Menoista ja tuloista tiedotetaan seurakuntalaisille säännöllisesti talouskatsauksien yhteydessä n. 4 kertaa vuodessa messun jälkeen. Vuosittain julkaistaan myös tilinpäätös, joka on jokaisen seurakuntalaisen saatavilla.
Miten rahasta sinun mielestäsi pitäisi päättää? Tai miten se mielestäsi pitäisi jakaa toisella tavalla?
2 tykkäystä
Juuri tämä oli yksi niistä seikoista, jonka minäkin koin hyvin ongelmalliseksi silloisessa Luther-säätiössä. Arjen kristillisyys, siis se mikä luterilaisittain ja raamatullisesti ilmaistaan sanomalla “meidän on joka päivä tultava uskolla kastetuiksi Kristuksen kuolemaan ja joka päivä noustava uskossa ylös” jäi kokonaan taka-alalle. Jopa niin, että tuolloinen pastorini sanoi mitä siitä uskosta nyt tarvitsee niin paljon puhua. Kristillisyydestä tuli eräänlaista messuilua, jossa vain sillä oli merkitystä, että Sunnuntaina ilmestyit pelipaikalle ja nautit sakramentin, jonka vaikutusta tehostettiin ihmiskeksinnöin painottamalla voimakkaasti sen vaikutusta vain toimitettuna tekona, jossa sen uskolla nauttiminen syntien anteeksiantamukseksi jäi sivuun, huolimatta siitä, että Raamattu nimenomaan tähdentää tämän olevan sakramentin fokuksen. Lisäksi kun tähän yhdistettiin Väisäsen kasteoppi, jossa sanan merkitys tehtiin lähes olemattomaksi ja vain kasteen käsitettiin uudestisynnyttävän.
Näin sakramentit saivat Stalkerin kuvaaman aseman ja tietenkin sen seurauksena sakramenttia toimittavat pastorit, joiden katsottiin saavan aikaan sakramentin kohosivat luoksepääsemättömän korkeiksi ordinaatoissa ihmeteltävän kykynsä saaneiksi kirkkoruhtinaiksi, joilla oli elämän ja kuoleman avaimet käsissään. Minkäänlainen kritiikki ei tullut kyseeseen, sitä ei kerta kaikkiaan suvaittu, vaan se vaiennettiin mahtavalla pauhinalla, ettei maallikon ollut syytä kysellä, vaan osallistua.
No tietenkin nämä kokemukseni rajoittuvat pääasiassa vain yhteen yhteisöön ja muualla tilanne saattoi hyvinkin olla parempi, en tiedä. Vaikka siitä päätellen, että nyt myös muut muualtakin ovat tulleet havaitsemaan millä tavoin tämä koneisto on viritetty, viittaisi siihen, että ilmiö olisi laajempi kuin vai yhteen yhteisöön rajoittuva.
3 tykkäystä
Kiitos!
1 tykkäys
Säätiöillä on julkiset säännöt ja niissä määritelty toiminnan tarkoitus. Viranomainen valvoo, että tätä noudatetaan. Tulkinnanvaraisuutta ja harkinnanvaraisuutta tietysti jää yksittäisten käytännön toimien suhteen, mutta sen ratkaisevat juuri nuo henkilöt, jotka säätiössä ovat päättävässä asemassa. Jos säätiön tarkoitus ja säännöt ajavat LHPK:n asiaa ja säätiössä päättävät henkilöt ovat LHPK:n henkilöitä, niin mikä se nyt sitten sinun mielestäsi on se LHPK:n ulkopuolinen taho, joka vastoin LHPK:n intressiä voisi käyttää säätiön rahoja?
1 tykkäys
Ei tässä juridisesta ongelmatilanteesta ole kyse, joten viranomaisen valvonta on hyvä, mutta sivuseikka.
En ulkopuolisena voi ottaa kantaa, mikä on LHPKn tai keidenkin agenda. Mutta ymmärtääkseni luterilaisen teorian eikä edes Lähetyshiippakunnan ääneenlausutun teorian tasolla ei lausuta, että budjettivalta on piispan, dekaanin ja tämän parin kaverin käsissä eikä päätöksistä voi valittaa. Ymmärsin keskustelusta, että tämä on nykytilanne. Pitäisin tätä ainakin nyt huonona hallintomenettelynä, joskaan en nyt voi tietenkään ottaa mitään kantaa siihen, onko tilanne johtanut käytönnön ongelmiin. Tilanteen voisi korjata mielestäni esim. sillä, että Lähetyshiippakunnan elimille annettaisiin veto-oikeus tms. rahankäyttöön tai kirjaamalla jonnekin, että paikallisseurakunnilla, maallikoilla tms. ei ole päätäntävaltaa raha-asioissa.
2 tykkäystä
Olet tässä väärässä, ainakin jos tarkoitat väitteesi koskemaan koko Suomea eikä joitain tiettyjä seurakuntia, ja voin todistaa sen.
Ensinnäkin. Case Turku. Turussa Lutherin kirkolla oli erinomaisen toimiva seurakunta/yhteisö, messu joka sunnuntai. LHPK tuli, perustaen ensin ruotsinkielisen yhteisön, jolle varmaan oli tilausta. Pian sen jälkeen alkoi suomenkielisen yhteisön pystyttäminen. Tähän suomenkieliseen yhteisöön on siirtynyt merkittävä määrä aiemmin Sleyn toiminnassa olleita ihmisiä, ja myös seurakunnan perustamisen puuhahenkilöissä oli paljon sellaisia, jotka olivat aiemmin olleet hyvinkin aktiivisia Sleyn puolella. Messuja ei pidetä tasan samalla kellonlyömällä, mutta käytännössä niissä ei käy samoja ihmisiä, kun molemmat ovat joka viikko. Ja sitten vielä sellainen seikka, että Sleyn ja LHPK:n käyttämät tilat ovat samassa korttelissa! Lutskun kirkkokahvien aikaan näkyy ikkunasta, kun yhteisön entiset aktiivikävijät menevät LHPK:n messuun.
Tampereella taas on se tilanne, että sekä Sleyn että LHPK:n messut ovat joka sunnuntai klo 11. Paikka tosin on eri, mutta käsittääkseni myös LHPK:n messut ovat keskustan alueella.
Varmaankaan LHPK ei opeta, että Sleyn messuissa käyminen olisi väärin tai huonoa, mutta käytännössä niiden kanssa kilpailevaa toimintaa kyllä järjestetään. Ja tiedän oikein hyvin, kun asuin Turussa siihen aikaan kun LHPK sinne tuli, että sinne siirtyi ihmisiä Sleyltä. Tuli kyllä mun tietääkseni myös muualta, mutta kyllä LHPK:n tulo Lutskun penkeissä näkyi ja näkyy.
3 tykkäystä
En ymmärrä, mikä on se ongelma jonka tässä näet.
1 tykkäys
Anskutin:
Turussa Lutherin kirkolla oli erinomaisen toimiva seurakunta/yhteisö, messu joka sunnuntai. LHPK tuli, perustaen ensin ruotsinkielisen yhteisön, jolle varmaan oli tilausta. Pian sen jälkeen alkoi suomenkielisen yhteisön pystyttäminen.
Asia on pyritty huomioimaan varsinkin pienillä paikkakunnilla, mutta Turku, Helsinki jaTampere ovat niin isoja kaupunkeja, että niihin mahtuisi vaikka 10 Sleyn ja 10 LHPK.n seurakuntaa. LHPK:n seurakuntia ei ole perustettu siinä tarkoituksessa, että se olisi kilpailevaa toimintaa muille. Toki olisi ollut parempi, että Turussa ei oltaisi ihan samoilla nurkilla Sleyn kanssa, mutta toisaalta muualtakaan ei saatu tiloja. Ja onhan sitä, että ihmiset vaihtavat seurakuntaa. Helsingissä on tapauksia, jossa LHPK:n Markus-seurakuntalaiset ovat siirtyneet Sleyn messuun sydikselle ja päinvastoin. Eikö jokainen saa mennä minne haluaa ja sitä paitsi, jos LHPK:n seurakunnat ovat niin huonoja, sisäänpäinkääntyviä ja täynnä epämääräisyyttä ja kaikenmaailman piiloongelmia täynnä, niin eihän silloin pitäisi olla mitään huolta. Silloinhan ihmiset ennemmin tai myöhemmin lähetevät sieltä muihin seurakuntiin, vai mitä?
Huono hallintotapa ja seurakuntalaisten vaikutusmahdollisuuksien puute tilanteessa, jossa hallintotapaa ei ole kirjattu mihinkään.
3 tykkäystä
.[quote=“SanGennaro, post:297, topic:451, full:true”]
Ei tässä juridisesta ongelmatilanteesta ole kyse, joten viranomaisen valvonta on hyvä, mutta sivuseikka.
En ulkopuolisena voi ottaa kantaa, mikä on LHPKn tai keidenkin agenda. Mutta ymmärtääkseni luterilaisen teorian eikä edes Lähetyshiippakunnan ääneenlausutun teorian tasolla ei lausuta, että budjettivalta on piispan, dekaanin ja tämän parin kaverin käsissä eikä päätöksistä voi valittaa. Ymmärsin keskustelusta, että tämä on nykytilanne. Pitäisin tätä ainakin nyt huonona hallintomenettelynä, joskaan en nyt voi tietenkään ottaa mitään kantaa siihen, onko tilanne johtanut käytönnön ongelmiin. Tilanteen voisi korjata mielestäni esim. sillä, että Lähetyshiippakunnan elimille annettaisiin veto-oikeus tms. rahankäyttöön tai kirjaamalla jonnekin, että paikallisseurakunnilla, maallikoilla tms. ei ole päätäntävaltaa raha-asioissa.
[/quote]
Piispa ja dekaani eivät käytä budjettivaltaa. LS:n hallituksessa on paljon maalikoita ja sen puheenjohtajan on dosentti VTT Raimo Savolainen. Piispa ja dekaani ovat hallituksen jäseniä. Vakka-Suomen ja Rauman luterilaisia jumalanpalvelusyhdistyksiä ( jotka siis ovat palkanneet itse pastorinsa ja hoitavat täysin omaa talouttansa) lukuun ottamatta kaikki seurakunnat hoitavat pastorin palkkauksen Luther-säätiön kautta, joka on lähinnä hallinnollinen elin. Seurakunnan ei tarvitse itse hoitaa pastorin palkkaukseen ja työlainsäädäntöön kuuluvia lakisääteisiä työnantajavelvoitteita. Toistan vielä kerran: seurakunnalla ei ole tarvetta erityisesti budjettivallan käyttöön, koska sen rahat menevät käytännössä kokonaan (80-90%) pastorin palkkaan, vain muutama prosentti maksettaan LHPK:lle ja se rahaa menee lähinnä dekaanin, toimistosihteerin palkkoihin ja piispan matkakuluihin ja lisäksi pienellä summalla tuetaan lähetyskohteita. Ei ole juurikaan mitään muuta päätettävää budjetin suhteen, koska rahaa ei ole mihinkään muuhun. Suurin päätösvalta on siinä, että antaako ylipäätään rahojansa minnekään. Tämä on taas täysin seurakuntalaisista kiinni. Näinolleen voidaan sanoa, että valta on täysin seurakunnalla ja yksittäisillä seurakuntalaisilla. Jos seurakunta ei halua maksaa pastorin palkkaa, niin ei sitä kukaan muukaan pitemänpäälle maksa. Pastori jää työttömäksi ja seurakunnan toiminta lakkaa.
Asia on myös kirjoitettu auki:
Hallintotapamalli löytyy hiippakuntajärjestyksestä, sekä Luther-säätiön säännöistä. Ne voi pyytää itselleen luettavaksi LHPK.n kansliasta jos kiinnostaa.
1 tykkäys
Seurakunnilla ei ole sananvaltaa siihen miten heidän yhteiseen kassaan meneviä rahojaan käytetään ja miten vajailla osuuksilla toimivien pappien toimet jyvitetään, minne ja kenet kutsutaan kun uusia paikkakuntia valloitetaan. He eivät myöskään pysty valvomaan millään laillisella tavalla sitä ovatko säätiön päätökset tai dekaanin työ heidän intressiensä mukaista.
Monille tämä toki on ok, mutta moni ei ole edes tullut ajatelleeksi asiaa, mikä johtaa siihen, että kukaan ei seurakunnan taholta valvo säätiön hallituksen ja esim dekaanin toimintaa. Toiveita saa esittää, mutta ne voidaan tyystin ohittaa, koska mitään sitovaa edustuksellista elintä niiden käsittelyyn ei ole.
2 tykkäystä
Ensiksi tilinpäätökset ovat julkisia ja kyllä ainakin meidän seurakunnassa tiedetään mihin rahat menevät. Toiseksi oman seurakunnan ja LHPK:n tukeminen on täysin vapaaehtoista. Jos joku kokee, että rahat eivät mene sinne, minne on tarkoitus, niin silloin hän voi lopettaa tukensa ja jos monet seurakuntalaiset kokevat näin, niin silloin toiminta loppuu.
1 tykkäys
Tämä on juuri sitä, mikä lhpk:ssa tökkii kaikista eniten ja sama ongelma koskee hengellisiä asioita. Sinulle annetaan tietty paketti, joka sinun pitää joko ottaa täysin vastaan tai hylätä kokonaan. Neuvottelun varaa ei ole. Tämä on erityisen kipeää niille ihmisille, jotka kokevat LHPK:ssa paljon hyvää ja aitoa Jumalan kosketusta, mutta eivät 100 prosenttisesti
2 tykkäystä
Mutta ei kai tämä mitenkään oleellisesti eroa minkään muunkaan organisaation toiminnasta?
4 tykkäystä
Oikein hyvä, että hallintotapa on kirjatty ylös säätiölle erikseen ja hiippakunnalle erikseen. Oikein hyvä, että hiippakunnahallinnossa on maallikoita ja että piispa ja dekaani eivät käytä budjettivaltaa hiippakunnassa. Hiippakunnan budjettivaltaa käyttää Luther-säätiö, jonka hallituksessa istuu… piispa ja dekaani.
En väitä, että Säätiö tai LHPK hoitaa talouttaan mitenkään salakähmäisesti enkä halua henkilöidä asiaa piispaan ja dekaaniin. En tiedä asiasta mitään. Ja on varmasti totta, että kaikkia ei kiinnosta hallintobyrokratia ja nykyinen järjestely voi olla tältä kannalta näppärä.
Mutta ei tuo järjestely mitenkään läpinäkyvä tai osallistava ole.
3 tykkäystä