Lestadiolaisesta opista ja naispappeudesta


#43

Olen yrittänyt ajatella vanhoillislestadiolaisista mahdollisimman positiivisesti. Kirkon virassa heitä on paljon ja olen kuvitellut, että heidän läsnäolonsa kirkossa hidastaa kirkon opin liberalisoitumista. Toisaalta olen kuullut usean kirkon työntekijän sanovan, että vl viranhaltijat kirkossa ajavat kaksilla rattailla. Ymmärrän, että vapaaehtoisella ja jopa päättäjällä olo on seurakunnassa paljon helpompaa kuin työntekijällä.

Koin aikamoisen järkytyksen, kun yritin esittää fiksuna pitämälleni vl-papille, että hän käyttäisi vaikutuvaltaansa seurakuntalehden uutisoinnissa. Tästä seurakuntalehdestä on jo pitkän aikaa jäänyt semmoinen vaikutelma, että se on “liberaalien puolella”. Nyt kun mainitsemani vl-pappi teki minulle tarkentavan kysymyksen, niin oivalsin, että hän joko ei tajua tai ei halua tajuta yhtään siitä, mitä minä yritän sanoa.

Olen tämän ja aika monen muunkin asian pohjalta tullut siihen tulokseen, että vanhoillislestadiolaisten Jumalan valtakunta on rauhanyhdistyksellä ja siellä on omat sisäiset säännöt ja heidän mielestään ainoastaan he ovat Jumalan lapsia ja kaikki ulkopuoliset ovat väärässä. Kirkossa he ovat “vain töissä” eivätkä he uskalla kritisoida mitään kirkkoon tuotavia uudistuksia. Tarkoitan siis näillä uudistuksilla Raamatun sanasta poikkeavia asioita.

Niinpä olen tullut siihen tulokseen, että jos mitenkään asiaan voi vaikuttaa, niin kirkon virkaan pitäisi valita ei-vanhoillislestadiolainen.


#44

Totta. Tämän he myöntävät itsekin. Evl-kirkko kuuluu puhtaasti maalliseen regimenttiin. Evl-kirkon papit ovat virkamiehiä jotka vastaavat kirkon ulkoisesta järjestyksestä ja rakenteesta, kuten sakramenteista. Sakramentithan ovat vl-opin mukaan vain kehällisiä, ennemminkin lakiin kuin evankeliumiin kuuluvia asioita, ne eivät ole armonvälineitä. Vain vanhoillislestadiolaisuuteen kuuluvan, Pyhän Hengen omaavan henkilön synninpäästön kautta voi tulla Jumalanvaltakuntaan. Henki on irrotettuna sanasta, elävä usko siirtyy persoonallisen suksession perusteella “uskosta uskoon” (Room. 1:17) henkilöltä toiselle. Jumalan sana on yksinään kuollut kirjain - se muuttuu vasta sitten eläväksi ja voimalliseksi kun sen lausuu lestadiolainen joka lisää siihen Hengen. Tähän oppiin perustuu myös Paavalin kääntymys: Ananias saarnasi Saulukselle synnit anteeksi ja hän sai silloin Pyhän Hengen ja uudestisyntyi.

Ei ole oikeastaan vanhoillisten syytä, että he ovat evl-kirkon sisällä. Hehän ilmaisevat avoimesti, mitä opettavat. He ovat sanoneet täysin avoimesti olevansa kirkon sisällä vain siksi, että he hyötyvät siitä suojakuorena. Todellista uskovien yhteyttä, tunnustuksen yhteyttä, koinooniaa, ei ole koskaan ollut vanhoillisten ja luterilaisten välillä.

Se, että evl-kirkko ei pidä luterilaisesta tunnustuksesta kiinni salliessaan kaikenlaisten väärien oppien rehottaa keskuudessaan, lienee on tämän ongelman todellinen syy. Pelätessään verotulojen pienenemistä ja kirkon äkillistä hajoamista evl-kirkko sallii kaikenlaisen opillisen monimuotoisuuden, paitsi tietty tunnustuksellisen luterilaisuuden.


#45

Kysymykseni on ehkä vähän väärässä ketjussa, kun se ei käsittele VL-liikettä ja naispappeutta. Pahoitteluni, :slightly_smiling_face::thinking:mutta kysyn kuitenkin:

En tiedä päättelinkö oikein teidän mielenkiintoisista kommenteistanne, mutta minua eli ko. liikkeestä vain vähän tietävää (=ulkosuomalainen katolilainen maallikko) jäi vaivaamaan seuraava ongelma. Olen oppinut täällä että ev. lut-kansankirkossa on kuitenkin käytössä yksityisrippi. Muistaakseni siihen on olemassa kaavakin jossain toimituskirjassa. Mitä sellaiselle henkilölle tapahtuu, joka pyytää yksityisrippiä vanhoillislestadiolaiselta lut. papilta, joka on töissä kansankirkossa? Entä jos ko. henkilö ei ole vanhoillislestadiolainen eikä suunnittele sellaiseksi tulemista? Siis tuleeko hänestä kuitenkin automaattisesti vanhoillislestadiolainen (tietämättään) vai kertooko ko. pappi että Jumalan valtakuntaan ei ole ripistä huolimatta tällä kertaa pääsyä, kun rippi tapahtuu “vain” hänen maallisessa työpaikassaan?

Minusta on melko kohtuutonta olettaa, että joku tavisseurakuntalainen tietäisi kaikkien kansankirkon pappien käsitykset ja sidokset joihinkin hengellisiin liikkeisiin. Muutenkin kansankirkko ja yleensä kristinusko on melko tuntematonta nykyään melkein kaikille. Minusta tilanne on kyllä omituinen vai eikö sitä yksityisrippiä ole siltikään käytössä todellisuudessa kansankirkossa? Tämä sama koskee kyllä sinänsä mielestäni myös ihan tavallista sunnuntaijumalanpalvelusta jos liturgina on vanhoillislestadiolainen kansankirkon pappi. Onhan luterilaisessa messukaavassakin synninpäästö. Eli ei ongelma jää mielestäni pelkkään yksityisripin (mahdolliseen) puuttumiseenkaan. Ei kai siitä voi olla kyse että liturgi valehtelisi synninpäästön tms. :thinking: Olen ymmärtänyt ilmeisesti jotain väärin puutteellisten tietojeni takia.


#46

Oikein hyvä kysymys. Ei ripittäytyjästä tule vanhoillislestadiolaista tietämättään. Suomen evl-kirkossa rippi on lähinnä hypoteettinen mahdollisus, en itse tunne ketään joka olisi sitä käyttänyt. Voisin kuvitella, ettei tuota tilannetta ole tullut vanhoillispapeille kovinkaan usein vastaan. Lestadiolaisilla synninpäästön sanatkin ovat erilaiset, siihen kuuluu sanat “Jeesuksen nimessä ja veressä”. Uskon kohteena vanhoillisuudessa on Kristuksen työn lisäksi dogman pääkohdat, erityisesti usko vanhoillislestadiolaiseen Jumalanvaltakuntaan - joka on siis Kristuksen Kirkko ja Kristuksen ruumis maan päällä. Tällä Valtakunnalla on jumalallinen auktoriteetti tulkita kaikkea Raamatun oppia, ja fyysisesti se sijaitsee Suomen Rauhanyhdistyksen johtokunnan kokouksessa. Tämä auktoriteetti tulee vanhoillislestadiolaiseksi haluavan tunnustaa julkisesti. Auktoriteetin epäilijät (ja ne väärän hengen omaavat jotka myöntävät että jossain muuallakin voi pelastua) puolestaan ekskommunikoidaan lyhyen puhuttelun jälkeen ulos Valtakunnasta.

Samantyyppinen kirkko-oppi on myös esikoislestadiolaisilla, joiden tulee tunnustaa kuuliaisuutta Esikoisten seurakunnalle eli siunatulle “Kristillisyydelle” sekä liikkeen johtajille: Ruotsin Lapin vanhimmille (näitä miehiä on 12 kpl ja heitä sanotaan myös Apostoleiksi tässä viimeisessä etsikkoajassa, kun Kristus/Kristuksen kirkko syntyi uudelleen Lapin Betlehemissä talvella 1844 seurakunnalliseen muotoon). Nämä Lapin vanhimmat toimivat Kristuksen sijaisina hänen ruumiissaan. Esimerkiksi sakramentit otettiin omiin käsiin v. 2016 omien maallikkosaarnaajien toimitettavaksi Lapin vanhimpien ja Pyhän Hengen yhteisellä päätöksellä. Liikkeeseen kuulumisen kannalta muilla opinkäsityksillä kuin kuuliaisuudella ei ole niin väliä. Esim. kasteesta saa ajatella miten vaan, toki virallinen kasteoppi on lähinnä baptistinen.


#47

Meillä oli aikanaan semmoinen pappi, että hän saarnan lopussa julisti kaikki synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä. Sitten seurakunnan joukosta joku huusi: “Saanko minäkin?” ja pappi vastasi: “Jeesuksen nimessä ja veressä.” Toisinaan siitä tuli melkoinen litania, kun tuntui, että jokainen vl halusi erikseen synninpäästön: Saanko minäkin, Jeesuksen nimessä ja veressä, saanko minäkin, Jeesuksen nimessä ja veressä, saanko minäkin, Jeesuksen nimessä ja veressä. Tähän muuan ei-vl totesikin, että oli siellä taas epäuskoisia kirkossa, kun eivät uskoneet sitä yhteistä synninpäästöä.


#48

Aika kummallista, että meillä Suomessa kaikki ns “herätysliikkket” ovat jääneet kansankirkon sisään. Johtunee siitä, että kansankirkosta ei ole ollut tapana erottaa ketään yksityistä ihmistä. Saisivat silti todeta, että lestadiolaiset liikkeet ovat luterilaisuudesta eronneita lahkoja. Mutta turha tälaista on odottaa.


#49

Tämä on vanhoillislestadiolaisilla käytäntönä. Meillä oli kerran kotiseurakunnassa vanhoillislestadiolainen jumalanpalvelus ehtoollisineen, johon erehdyttiin menemään.

Alttarilla ehtoollista jaettaessa pappi julisti jokaiselle lestadiolaiselle synninpäästön juuri kuvaamallasi tavalla, mutta ei meille, koska emme kuuluneet joukkoon. Saimme ehtoollisen, mutta emme synninpäästöä, jota toki alttarilla ei tarvitsekaan antaa ehtoollisella.

Täällä vl-taustainen Elisabeth kertoi sen johtuvan vanhoillislestadiolaisten ajattelutavasta, että ehtoollisella täytyy olla täysin puhdas, ennen kuin sen voi vastaanottaa ja hetkeä ennen julistetun yhteisen synnipäästön jälkeenkin tarvitaan vielä erillinen päästö juuri ennen ehtoollisen nauttimista, jotta ollaan varmasti puhtaita. Jos vaikka on tullut sillä välin synnillisiä ajatuksia mieleen. Emme ole toista kertaa menneet vastaavaan.


#50

"Suomen evl-kirkossa rippi on lähinnä hypoteettinen mahdollisus, en itse tunne ketään joka olisi sitä käyttänyt. "

En pidä vain hypoteettisenä. Yksityisrippi ei varmasti ole mikään kovin tavallinen ilmiö mutta ei se aivan harvinainenkaan ole. Ihmisillä tuskin on tapana kertoa käyneensä ripittäytymässä.
Myös tuota “Jeesuksen nimessä ja veressä” käytetään ainakin jossain määrin muissakin herätysliikkeissä.


#51

Näin on. Ei näissä ole mitään epätavallista esim viidennessä herätysliikkeessä.


#52

“Jeesuksen nimessä ja veressä” sanonnalla on lestadiolaisuudessa erityinen merkitys. Jollain muilla sanoilla sanottuna synninpäästö on epävarma. Tätä asetussanoihin tai kastesanoihin verrattavaa merkitystä ei viidesläiseen traditioon varmaankaan kuulu.


#53

Esikoislestadiolaisuudessa, jossa minun juureni ovat, ennen ehtoolliselle menoa oli tapana todistaa toisille synnit anteeksi suunnilleen näillä sanoilla: “Todistan sinulle kaikki synnit anteeksi Jeesuksen pyhässä nimessä ja kalliissa sovintoveressä - usko ja ole hyvässä turvassa”. Erillistä papin synninpäästöä ei ollut, koska meillä ei ollut omia pappeja. Papin toimittamaa ehtoollista pidettiin pätevänä asetussanojen voimasta. (Muisteltiin hiukan väärin Lutherin sanoneen: “vaikka aasi jakaisi ehtoollista, se on pätevä”) Myös naispapin ehtoollista pidetään pätevänä, vaikka kunnon kristityn paikka kuuluikin olla tyhjä silloin kun kirkossa oli naispappi. Nykyisin, vuoden 2016 hajaannuksen tilanne on siis toinen. Esikoislestadiolaiset eivät enää käy kirkossa ehtoollisella.


#54

Johtuu osin siitä, että nämä liikkeet ovat syntyneet aikana, jolloin kaikkien oli kuuluttava luterilaiseen kirkkoon (ortodokseja ja ulkomaalaissyntyisiä lukuun ottamatta) ja kun tämä pakko poistui oli tilanne jo vakiintunut. 1800-luvulla baptistit ja metodistit muodostivat poikkeuksen, varmaan osin siksi, että ne eivät syntyneet kirkon sisällä vaan tulivat ulkomailta ja tietysti ensimmäisen tapauksessa kastekäytännön vuoksi. Nehän olivat ensimmäiset protestanttiset kirkot, jotka saivat järjestäytyä Suomessa jo 1800-luvulla.


#55

Kyse ei ole vain siitä että ei ole tapana. Luterilaisen kirkon kirkkolaki ja -asetus eivät tunne mahdollisuutta erottaa jäseniä kirkosta. Enpä kyllä ole kuullut, että ortodoksit tai katolisetkaan erottaisivat jäseniä - tehdäänkö sitä tai onko se mahdollista?


#56

Mulla on kokemus samanlaisesta tilanteesta. En tiedä, miten lestadiolaiset papit tällaisessa tapauksessa tunnistavat sen, kuka on lestadiolainen. Papit kun voivat olla vieraileviakin eivätkä varmastikaan tunne jokaista paikkakunnan lestadiolaista henkilökohtaisesti. Erillinen synninpäästö ehtoollista jaettaessa ei tosiaan ole mitenkään tarpeellinen teologisesti, mutta sen antamatta jättäminen tuntuu hirveän ikävältä, jos muille annetaan.

Ei, eikä muutenkaan muihin herätysliikkeisiin. Tuo on yksi mahdollinen sanamuoto muiden joukossa. Ilmaisutavalla ei loppujen lopuksi ole hirveän suurta väliä, koska syntien anteeksi saaminen ei viime kädessä ole synninpäästöstä kiinni, vaan Jeesuksen sovitustyöstä.


#57

Myös evankelisissa piireissä ole kuullut ripin yhteydessä ilmaisun “Jeesuksen nimessä ja veressä”.
Yksityinen rippi ei myöskään ole vain herätysliikkeiden piiriin kuuluva ilmiö. Esimerkiksi Tuomasmessuissa tarjotaan mahdollisuutta yksitysrippiin - tuomasmessujen aikana ja usein jo tunti ennen messua on varattu johonkin tila, jossa on ovella laput “rippiäiti” ja “rippi-isä”. Samoin monissa muissa vapaamuotoisemmissa messuissa tarjotaan mahdollisuutta esim. messun jälkeen yksityisrippiin.
Joissain kirkoissa on mahdollisuus tulla johonkin tiettyyn aikaan kirkkoon vain hiljentymään. Usein näissäkin tilanteissa on mahdollisuus myös rippiin ja/tai sielunhoitoon.
Tässkin asiassa varmaan myös seurakunnat ovat erilaisia, samoin kuin papit. Jos rippiä pidetään esillä ja tarjotaan, sitä varmasti käytetään enemmän kuin siellä, missä ripin mahdollisuutta ei tuoda esille.


#58

Yritin kolmesti lukea tuon kohdan purskahtamatta nauruun. En pystynyt.


#59

Älä naura. Eräissä ortodoksisesta kirkosta eronneissa lahkoissa oli aivan samantapaisia juttuja. Esim duhoboreilla naisjohtaja oli “Jumalanäiti” ja miehet “apostoleja”.


#60

Ikävä kuulla. Nämä minulle vieläkin hyvin rakkaat ihmiset ovat täysin tosissaan näiden kummallisten opinkäsityksiensä kanssa. Lestadiolaisuudessa opitaan jo lapsesta asti, ettei ulkopuolisia saa kuunnella, teologiaa ei saa opiskella eikä ulkopuolisten kristittyjen kirjoja saa lukea. “Siionin muurin” sensuuri on vahva, sen läpi ei saa tulla A4-paperiakaan lävitse. Toivottavasti sekin päivä koittaa, että joku heidän isoista johtajistaan havahtuu ja saa nämä hengelliset lapsukaiset tolkkuihinsa. Herra heitä auttakoon.


#61

1800-luvullahan oli laajemminkin ideoita (lopunaikojen lähestymiseen liittyvästä?) “Kristuksen kirkon” ja apostolisen viran uudelleenperustamisesta. Katsottiin, että korruptoituneen kirkon “reformaatio” ei riittänyt, vaan alkuperäinen kirkko oli lakannut kokonaan olemasta jolloin Jumala joutui lähettämään uudet apostolit. (Joillakin 1500-luvun anabaptisteilla oli myös ollut tällainen näkemys kirkon tilanteesta - uudelleenkastamista ei vaadittu sen takia, että lapsikaste ei kelpaisi, vaan sen takia, että mitkään porttokirkon kasteet eivät kelvanneet.)
Suomeenkin 1800-luvun lopulla levinneen “uusapostolisen kirkon” kannattajia oli esimerkiksi säveltäjä Ilmari Krohn.


#62

Mistä tuo tieto Krohnista on peräisin?

Tuossa Wikipedian artikkelissa puhutaan Suomen osalta vain 1960 -70 - lukujen aikoihin tänne tulleesta uusapostolisesta kirkosta.