LHPK:n uusi Katekismus

Mitä asiaa tällä pitkällä sitaatilla halusit perustella tai puolustaa ? Kastamattoman pelastusta ? Ei liity mielestäni aiheeseen…mutta tyhmäksi kun olen jo toisaalla todistettu niin voitko pikkaisen jeesata.

Tässä ei nyt varmaan kukaan kyseenalaistanut uskon merkitystä pelastuksen asiassa. Tarvitaan sekä usko, että kaste, niinkuin Raamattu opettaa.

Usko kuitenkin pelastaa missä ikinä se on. Se on siis ehdottomasti välttämätön pelastukseen, mitä taas kaste ei ole. Ehkäpä seuraava ison Waltsun teksti hahmottaa mistä oikein on kysymys silloin kun opetetaan Väisäsen harhan tavoin kasteesta:

https://www.dropbox.com/s/k30sd2gxu7sa01e/Ex%20Opere%20%20Operato.doc?dl=0

Aloin heti miettiä sitä, että onko armon tuottaminen kertaluontoinen juttu? Eli jos joku kerran saa sen, että armo tuotetaan hänelle, niin hän pelastuu? Vai onko se helluntailainen ajatus lyhyistä tiliväleistä? Eli ihmisen pitää aina päästä ehtoollisella eroon edellisen kerran jälkeen kertyneestä synnin syyllisyydestä ja velasta?

Kolmatta vaihtoehtoa en usko, että tässä tarkoitetaan, että ihminen pelastetaan pala palalta tai vähä vähältä, kunnes erittäin monen ehtoollisen jälkeen koko armo on koossa. Jota sitten pitää tai ei pidä täydentää tai ylläpitää tarpeen mukaan. Neljäs vaihtoehto on tuolle käänteinen, että kasteessa saadaan koko armo, mutta se uhkaa valua pois jos ei sitä ehtoollisen kautta pidetä yllä.

Katolista näkemystä voisi perustella sillä, että kiistämättä mikä tahansa tapahtuma vaikuttaa muistikuvan, sanoman tai siihen liitettävien ajatusten perusteella ihmisessä ymmärryksen kasvamista tai asenteen muuttumista. Vaikka sitten hyvin hitaasti.

Josta tulen siihen, että tämän mukaan luterilainen armo on jotain, millä on joku tietty, täysi mitta, joka on aina laadultaan tai tasoltaan sama. Tai että vastaanottajan asenne ei ole jatkumo, vaan se on tai ei ole. Kun taas katolinen ajatus lienee, että ihminen kasvaa armoon elämisen ja asioiden tapahtumisen myötä.

Meinasin kysellä tuota, että mitä se usko sitten on ja mihin lupauksiin, mutta Luther sanoo, että se on se syntien anteeksiantamus. Ja siihen ei pidä suhtautua kevyesti, vaan se pitää jotenkin käsittää. Tämä syntien anteeksiantamuksen (lupauksen) käsittäminen taas on suoraan sidoksissa synnin käsittämisen kanssa. Jos synti jää ihmisestä katsoen ulkoiseksi tai etäiseksi, niin silloin syntien anteeksiantamus (ja sen käsittäminen) on väistämättä yhtä etäinen asia ja tapahtuma.

Jos elämme Janten lain alaisuudessa, joka sanoo, että kukaan ei ole sen kummallisempi kuin muut (tai “älä luule olevasi mitään erikoista”), niin jokainen tietää, että hän ei ole täydellinen. Eli Jumalan syytös pätee häneen. Mutta ei kokemuksena paina kovinkaan paljoa. Onneksi Jumala on valmis kuittaamaan sen heti armahduksella.

Vaihtoehtoisesti voidaan opettaa, että Jumalalla on kriteeri jokaiselle ihmisen teolle, sanalle ja ajatukselle, millä tavalla sen pitää olla pyhä. Ja koska ihmisen mainitut eivät useinkaan sitä ole, niin ihminen ansaitsee sakkoja vaikka vain kylkeään kääntäisi. Eli ihmistä vaanii tällainen hirvittävä taivaallinen byrokratia, joka pistää hänet ikuiseen tuhoon ja vankeuteen. Paitsi jos hän uskoo, että siltä voi anoa ja saada armahduksen.

Kuten jokainen kunnon byrokratia, tämäkin elää täyttääkseen niiden lakien määräämän tarkoituksen, minkä nojalla se on perustettu. Ja tämä on perustettu jauhamaan muussiksi jokainen sen lakeja rikkova. Mutta kun se jauhoi muussiksi Kristuksen, voi jokainen uhattuna oleva ilmaista kuuluvansa samaan juoneen, jossa vain päätekijää rangaistaan. Loput sitten nauttivat rangaistuksensa itse.

Näitä kahta mallia voisi kutsua nimillä “taivaallinen hälläväliä” ja “taivaallinen mafiaoikeudenkäynti”. En usko, että olen kummallakaan ratkaissut sitä kysymystä, mitä lähdin ratkaisemaan; siis: Jos on anteeksiantamuksen käsittäminen, niin pitää olla synnin käsittäminen, koska nämä ovat merkitykseltään ja painoarvoltaan sama, Kristuksen sovitustyön ollen niitä yhdistävä tekijä.

Erikoinen juttu näissä on, että ihmisen vastustaja ja syyttäjä molemmissa malleissa näyttää olevan Jumala.

Tämäkö se huolen aihe on. Minne se Sola Scriptura jäi?

Kun poiketaan luterilaisen ortodoksian isistä, poiketaan heidän edustamastaan Sola Scripturasta ja se on vakavaa. Silloin jäljelle ei jää mitään muuta kuin kunkin itse tykönään kyhäämä oma oppi, josta mm. Kolossalaiskirje puhuu itsevalittuna jumalanpalveluksena.

Väisäsellä on mielestäni aivan oikea tarkoitus lähteä rakentamaan teologiaansa Raamatun alkutekstistä, ja selvimmistä sanoista käsin - eikä sovittaa Raamattua itse keksittyyn dogmaan, tai luottaa lopullisesti “kirkkoisiin”. Riskinä tällaisessa monimutkaisessa matematiikassa on se, että jos heti päättelyn alussa tapahtuu virhe tai lähtötiedoissa on epäluotettavuutta, koko rakennelma kasvaa vinoon. Itse kun en ole mikään asiantuntija, niin herättelen vain (tyhmiä) kysymyksiä.

Itselleni tällä hetkellä suurin kysymyksiä herättävä asia on Väisäsen käyttämä kreikankielen tekstilaitos (muistaakseni Nestle-Aland). Joka tapauksessa Väisänen kritisoi Lutherin ja luterilaisen ortodoksian käyttämää ja nykyteologien hylkäämää Textus Receptusta, jonka sanamuodot tukevat vanhan luterilaisen tradition mukaista kastekäsitystä. Väisänen perustelee opillista eroa Lutheriin ja kumppaneihin juuri tekstilaitoksien eroilla. Tässä onkin hatarasti perusteltu kohta Väisäsen kirjassa, ei vakuuttanut minua.

Lähtisinkin Väisästä enempää syyttelemättä miettimään, olisiko Erasmuksen Textus Receptus tässä asiassa sittenkin parempi kuin modernin ajan tekstilaitokset. Perustuuhan esim hyvin luotettavana pidetty vanha King James käännös Textus Receptukseen. Uudemmat Jaakot puolestaan perustuvat moderneihin laitoksiin, joissa on suuri painoarvo Siinain ja Vatikaanin koodekseilla. Mikäli Textus Receptus olisi sittenkin luotettavampi, Väisäsen kasteoppia olisi pakostakin muokattava luterilaisen ortodoksian suuntaan.

Lainaan tekstiä toisaalta, samasta aiheesta käydystä keskustelusta:

Kun Jumalan sanaa julistetaan, synnit Jeesuksen nimessä ja veressä anteeksi annetuiksi, on perinteisesti ihminen uskoessaan anteeksi annon saanut ajatella olevan Jumalan lapsi ja 100% pelastunut.

Väisäsen opetuksen mukaan näin ei voi enää sanoa, eikä ihmisiä lohduttaa. Jos ihmistä ei ole kastettu, ei riitä että hän tunnustaa Jumalalle syntinsä ja uskoon Jeesuksen veren voimaan (sovitus, lunastus) kohdallaan.

Näin ollen käytännön julistus muuttuu, kun pastori ei voi tietää onko kaikki kuulijat kastettuna. Tämä on suuri muutos. Lähetystyön konteksteissa vielä suurempi, koska välttämättä ketään herätyskokoukseen tulijaa ei ole kastettu aikaisemmin. Heille julistettu synninpäästö ei riitä 100% pelastusvarmuuteen. Tämä siksi, koska Väisäsen opetuksen mukaan he ovat vasta uskon ensimmäisessä vaiheessa. Varsinainen “pelastetun usko”, saadaan hänen mukaansa vasta kasteessa.

Kysymys on siitä riittääkö julistettu Jumalan sana synnyttämään ihmisessä “pelastetun uskon”. Koehlerin ja Pieperin mukaan riittää, Väisäsen mukaan ei.

Tämä muuttaa uskonopin sisältöä, rakennetta ja pastorin työtä olennaisesti, koska enää hän ei voi lähteä julistamaan 100% pelastuksen tilaan riittävää ja ihmisen siirtävää evankeliumia. Myös synninpäästön voima kyseenalaistuu, koska jos kirkossa on paikalla ihminen jota ei ole kastettu - maahanmuuttaja tai muu henkilö - ei Väisäsen opin mukaan rippi riitä takaamaan taivaspaikkaa. Koska uskoa on kahdenlaista, ja “pelastetun uskoa” on vasta kasteen jälkeen.

Pieni määrä hapatetta hapattaa koko taikinan. Evankeliumin tehoa on vähennetty, eikä se enää Väisäsen opetuksen mukaan kykene saattamaan ihmistä “pelastetun uskoon”.

1 tykkäys

Jos vaikka etäännyttäisiin hetkeksi Väisäsen logiikasta, ja mietittäisiin asiaa hiukan kauempaa.

Olen miettinyt sitä, mitä tarkoitti kun Pietari sanoi (Apt 2:38): "Niin Pietari sanoi heille: “Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.”

… ja sitä kun Paavali tapasi Efesossa Johanneksen kasteella kastettuja, joilla ei ollut Pyhää Henkeä (Apt 19).

Kastamattomalla ei siis näyttäisi Raamatun mukaan olevan Pyhää Henkeä, mutta silti hän voi ottaa sanan vastaan ja uskoa kuten pieni lapsi. Millainen usko on sellainen, jossa ei ole Pyhä Henki mukana? Unio mystica ja voima (ischyos) puuttuvat? Täytyy kai uskon olla jotenkin erilaista? Kantaako se kaikissa kiusauksissa ja matkan vaivoissa?

Luther selittää jossain: “Kaste on oikea ja varma, mutta Jumalan haltuun jääköön, onko minun uskoni vielä tänään varma tai epävarma. Omasta puolestani voin ajatella, että vielä uskon ja tulen varmaksi. Kasteesta ei puutu mitään, mutta usko on aina vajavaista.”

Ehkä tästä onkin enemmän kyse, uskon subjektiivisesta puolesta, koska pelastusta ja sovitusta (satisfactio vicariaa) ei tarvitse kurottaa taivaasta, kaivaa uskoa omasta sydämestään tai hakea sitä tietystä seurakunnasta, vaan se (Kristuksen sovintoveri) lahjoitetaan vedessä sinulle kertakaikkisen konkreettisesti, lähtemättömän merkin tavoin? Kastehan ei lakkaa olemasta voimassa, vaikka ihminen lankeaisi. Eli toisin sanoin, kasteessa ei ehkä olisikaan kyse pelastukseen aivan ehdottoman välttämättömästä asiasta, mutta KÄYTÄNNÖSSÄ normaalioloissa kaste on täysin välttämätön uskon kestävyyden kannalta. Olen kuullut, että esimerkiksi entisessä Neuvostoliitossa uskottiin vuosikymmeniä ilman kastetta, joten Jumalalla täytyy olla keinonsa pitää omansa uskossa ilman kastettakin, poikkeustapauksissa.

Suullinen syntien anteeksi todistaminen Jeesuksen nimessä ja veressä puolestaan johtaa monen ihmisen kohdalla viikottaiseen, stressaavaan absoluutiokierteeseen, kun uskon voimat kuitenkin loppuvat kesken viikon. Näin tapahtuu esikoislestadiolaisuudessa, jonka opin tiedän liiankin paljon - kasteellahan ei siellä ole muuta merkitystä kuin “pyhien yhteyteen ottaminen”. Luterilaisella kasteella on kestävämpi, uskoa kannatteleva voima: kasteen armonvirrassa ja syntienanteeksiantamuksessa saa jatkuvasti elää ja kasteeseen voi aina palata syntisenä uskomalla: olen kastettu, olen pelastettu.

Olen siis Lutherin kanssa samaa mieltä, ettei pelkkä suullinen syntien anteeksi todistaminen anna 100% pelastusvarmuutta kuin hetkeksi. Siksi tarvitaan kaste - Jeesuksen tykö tuleminen konkreettisessa sakramentissa eikä absoluution puolisakramentissa, joka itse asiassa viittaa kasteeseen sekin.

Voisimmeko sanoa, että se joka uskoo synnit anteeksi ennen kastetta, hän “palaa” tulevaan kasteeseensa ?

Erittäin hyvä teksti. Se esimerkiksi muistuttaa siitä, että Luukkaalla ja Paavalilla on erilainen näkemys. Luukkaalla on kaksi riittiä, kaste ja konfirmaatio. Paavalilla nämä menevät yhteen. Ja siten myös lahjat.

1 tykkäys

Vastaus osittain asiaan on jo heti toisessa jakeessa:

  1. Ja hän sanoi heille: “Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?” Niin he sanoivat hänelle: “Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan.” Apt. 19: 2.

Paavali ei siis ensinkään oleta, etteivät he olleet uskossa, joten tässä kysymyksellä “Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon” täytyy olla erityismerkitys, koska uskossahan ei voida olla ilman Pyhän Hengen vaikutusta.

Tässä on esittetynä perinteinen luterilainen tulkinta kahdesta Apostolien tekojen tapauksesta vastoin Väisäsen Matin tulkintaa, jossa Väisänen pyrkii tulkinnoillaan osoittamaan näiden kohtien avulla, kuinka Pyhän Henki ja uudestisyntyminen saadaan nimenomaan kasteessa ja vain kasteessa, vaikka nuo kohdat eivät lainkaan puhu siitä, vaan Pyhän Hengen esiintymisestä poikkeuksellisella tavalla merkkilahjoina apostolisena aikana:

Pyhän Hengen tuleminen tällä tavoin merkkilahjoina, kuin Korneliuksenkin tapauksessa (Apt. 10) oli poikkeus, jonka tarkoituksena oli osoittaa ympäröivälle maailmalle, että myös pakanat olivat osalliset uudesta liitosta. Aina kun Uusi Testamentti puhuu Pyhän Hengen saamisesta tällä tavoin se sanoo Hengen tulleen heidän päälleen. Tätä ei saa sekoittaa Pyhän Hengen saamiseen kasteessa, joka on eri juttu.

Samoin myöskin Efesoksen tapuksessa Apt. 19 puhutaan siitä, kuinka he saivat Pyhän Hengen tällä tavoin Paavalin pannessa kätensä heidän päälleen ja niin se ilmeni erityisinä merkkilahjoina, joiden oli määrä todistaa uuden aikakauden murtautumisesta esiin Jeesuksen teon tähden. Tämä ei toistu ja siksi mitä ilmeisimmin kirkkoraamattumme kääntää väärin tuon jakeen 5 sanoessaan, että “sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.” King James on oikeassa kääntäessään “kun he kuulivat tämän, he olivat kastetut Herran Jeesuksen nimeen.” Vasta kasteensa jälkeenhän Paavali laski kätensä heidän päälleen ja he saivat Pyhän Hengen edellä mainitussa so. merkkilahjojen merkityksessä. Vrt. Apt. 8: 12-17.

Tämä näissä Apostolien tekojen kohdissa kuvattu asia ei enää toistu.

Löysin lukiessani Chemintzin Locia lisää tähän kohtaan hienosti sopivaa materiaalia:

“Others imagined that the doctrine of the deity of the Holy Spirit was not known in the church of the fathers under the old covenant, but was first revealed through the apostles after Christ’s ascension. Lest this seem to be mixed in without proper witness, they bring in Acts 19:2, where Paul asks certain disciples of John, "‘Have you received the Holy Spirit since you came to faith?’ And they replied to him, “We have not even heard whether there is a Holy Spirit.”

The answer to this is the same as has been given above. It is impossible to understand this passage in Acts 19:2 to mean that the disciples of John the Baptist had never heard of the person of the Holy Spirit in his sermons. For the heavenly Father Himself had talked to the Baptist concerning the person of the Holy Spirit, when He said in John 1:33, “. . . upon whom you see the Holy Spirit
descending.” His disciples had undoubtedly heard this teaching from him many times, because in John 1:32 he publicly confesses the fact. And it is written that he repeated this teaching constantly, “He will baptize you with the Holy Spirit and with fire.”

In the second place, this passage cannot be explained in such a way as to suggest that they felt that the beginnings of their faith were the fruit not of the Holy Spirit but of their own free will, for 2 Cor. 3:5 says, “Not that we are adequate of ourselves to consider anything, but our adequacy is from God.” Therefore, they were doubtlessly speaking of the manifest and visible gifts of the Holy Spirit, and were saying that they did not know whether God was bestowing on the believers the visible gifts of speaking in tongues. Therefore, in no way must we concede that the apostles fabricated this article of the deity of the Holy Spirit as something new which had no witness in the Old Testament.”

Martin Chemnitz, Loci Theologici, I, Concordia Publishing House, 1989, p. 235.

Tällä tekstillä on minusta merkitystä laajemminkin kuin vain kasteeseen liittyen, vaikka se erityisesti sopii tähän kastedebattiimme.

1 tykkäys

Tämä keskustelu muistuttaa hauskalla tavalla lapsikastedebattia. Hauska nähdä tunnustuksellisten luterilaisten kritisoivan perinteisenoloista sakramentologiaa samanlaisilla argumenteilla, mitä helluntailaiset käyttävät.

1 tykkäys

Taitaa olla normaalia vaikeampi teologinen pähkinä. Kohta itse nostan hattua ja kävelen ohitse.

@SanGennaro, onko sinulla kantaa tähän?

Tuota, minä olen ortodoksi. Tuntuisi jotenkin hassulta ottaa kantaa näin hienojakoiseen asiaan, kun on kotoisin eri diskurssista. Luterilaisen ortodoksian isillä on itselleni historiallinen kuriositeettiarvo, joten en suhtaudu asiaan kauhean intohimoisesti.

Ymmärrän ettei paljon nappaa. Ajattelin vaan, että jos teillä on ollut joskus puhetta sanan vaikuttavuudesta suhteessa kasteeseen. En tiedä yhtään millä käsitteillä pelaatte, joten en oikein osaa kysyäkään. Sinänsä olette kiinnostava kirkkokunta, ja joskus haluan oppia enemmän idän kirkon ortodokseista jotta ymmärtäisin edes vähän miten uskotte. Suhtaudun siis lähtökohtaisesti varovaisen myönteisen positiivisesti teihin enkä pyri haastamaan.

2 tykkäystä

Täällä ei vielä ole tainnut olla esillä se, että LHPK:lla on tuon uuden katekismuksensa kanssa oikein kampanja meneillään: http://www.lhpk.fi/katekismus/ 16 seurakuntaa tai jumalanpalvelusyhteisöä jakavat mainoksia, joilla saa tilata itselleen ilmaiseksi kyseisen katekismuksen. Mielenkiintoinen ajatus. Lähetyshiippakuntalainen kaveri kommentoi tätä tyyliin “ihan kiva, mutta itse jakelisin ennemmin Bo Giertzin Kalliopohjaa” :smiley: (Kyse ei käsittääkseni ollut sisällöllisestä kritiikistä, vaan piti ilmeisesti romaanin muotoa helpommin lähestyttävänä kuin katekismuksen).

2 tykkäystä

Mikä voisikaan olla tavoittavampi evankeliointimuoto kuin tiukka dogmaattinen erittely.

1 tykkäys

Kalliopohja ei nyt ainakaan ole millään muotoa helposti lähestyttävä teos ulkopuolelta tulevalle.

1 tykkäys

Tässä oli puhe mm. Väisäsen kasteteologiasta; et kai tarkoita Väisästä kuvatessasi niitä, jota ovat luopuneet Raamatusta? Tämä kiista “Väisäsen kasteteologiasta” on aika outo myrsky vesilasissa. Kaikki keskusteluun osallistuneet luterilaiset näyttävät hyväksyvän sen, mitä Augsburgin tunnustus sanoo (“kaste on pelastukseen välttämätön”), ja kaikki näyttävät hyväksyvän senkin, ettei kaste ole ehdottoman välttämätön (myös Väisänen). Joten mistä tässä ollaan eri mieltä?

1 tykkäys

Eikö se ole jonkinlainen itsestäänselvyys, että kaste on välttämätön? Niinhän apostolitkin julistivat kastamattomille: “tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen - - syntien anteeksiantamiseksi”
(Apt. 2:38).

1 tykkäys