Luonnollinen moraalilaki

Moraali
1

Mainittakoon, että luonnollinen laki löytyy Roomalaiskirjeen luvun 2 jakeista 14 ja 15 varsin sellaisenaan, liittäen sanat luonto ja laki yhteen. Ei tarvita kovin pitkälle vietyä tulkintaa. Päinvastoin, luonnollisen lain kiistäjän pitäisi hyvin pätevästi osata kumota nuo(kin) jakeet.

Vuoden 1938 suomennoksen mukaan: Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä

Vuoden 1992 suomennoksen mukaan: Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki.Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä.

2

Liekköhän 2000 vuoden aikana konseptia kehitelty eteenpäin. Vrt. Kolminaisuus, joka on termistöltään jne. varsin kehitelty versio Raamatusta.

3

Minä en yritä kieltää muita käyttämästä termiä luonnollinen laki. Itse en moista käsitettä tarvitse eikä tarvitse kristinuskokaan. Tuoreemmassa käännöksessä sanotaan, että pakanat saattavat toimia lain mukaan - no, maailmassa saatetaan toimia monellakin tapaa, mutta yhteiskunnan yleinen kehitys ja järjestäytymisastekin vaikuttaa asiaan. Sen määrittäminen, milloin kyseessä on geeneistä johtuva tapa toimia ja milloin kulttuurin tendenssi, lienee vaikeaa.

Kuten olen sanonut jo monesti, ei ole ongelma sanoa että ihmislajilla on lajityypillisiä ominaisuuksia. On ongelma ympätä luonnollisen lain käsitteen alle kaikki se mistä itse ihmisissä pitää ja mitä normaalina pitää ja heivata kaikki muu ulos - ilman raamatullisia perusteita ja ilman että Kristus on näyttänyt esimerkkiä. Luonnollisesta laista puhuminen ei ole Kristuksen seuraamista.

4

Jos kritisoit termiä, esitä parempi tai osoita että se on ongelmallinen. Kyseessä sentään on pitkään ja kaikkialla kristikunnassa tunnettu ja käytetty ilmaisu. Sen käyttökelpoisuus ja asiallisuus ovat ihan toista tasoa kuin satunnaisen nojatuoliteologin henkilökohtaiset tuumailut. Eikä “geeneistä johtuvien toimintatapojen” ja" kulttuuristen tendenssien" mainitseminen vaikuta asiaan millään tavalla, eikä edes luo vaikutelmaa asioiden syvällisestä miettimisestä.

Meidän kristittyjen ei onneksi tarvitse ympätä luonnollisen lain käsitteen alle kaikkea sitä, mistä itse pidämme ja mitä pidämme normaalina. Eikä kukaan täällä ole kertaakaan niin tehnyt. Mehän juuri ajattelemme, että tarvitaan raamatullisia perusteita ja Kristuksen esimerkkejä.

1 tykkäys
5

Itse olen ottanut esimerkeiksi tällä foorumilla pikemminkin naisten aseman. Naisia on käsittääkseni enemmän kuin seksuaalisia vähemmistöjä.

6

Jumalan laki ei syrji ketään. Luonnollinen laki on Jumalan laki, koska hän on sen luomisessa asettanut. On mieletöntä väittää, että Jumala syrjisi ketään.

7

Jeesus ei puhu luonnollisesta laista mitään joten minunkaan ei tarvitse. Jumalaa en ole syrjijäksi nimitellyt. On turha tapella siitä että minä en käytä samaa termiä kuin muut samassa merkityksessä kuin muut.

8

Mitä termiä?
Luonnollisesta laista puhuu Paavali ja Raamattu muutoinkin. Siihen kuuluu mm. omatunto, josta olet kovasti puhunut.

Ja jos torjuu luonnollisen lain, silloin on sitä mieltä, että ainoastaan ilmoituksen avulla voi saada mitään moraalista tietoa. Mistä seuraa tietysti se, että kristillinen julistus antaa ihmiselle kyvyn moraaliin.

1 tykkäys
9

Komppaan edellistä puhujaa. Roomalaiskirjeen alku toteaa minusta suhteellisen selvästi että Jumala on asettanut ihmiseen tiedon itsestään, samoin kuin tiedon oikeasta ja väärästä. Kukaan ei voi vedota Jumalan edessä tietämättömyyteen, vaikka ei olisi lukenut Raamatusta sivuakaan.

Moderaattori on muokannut tätä viestiä ja poistanut siitä osan.

1 tykkäys
10

Olen eri mieltä. Olen samaa mieltä siitä, että ihmisellä on yleensä luonnostaan tietyntasoinen moraalin taju, joka on luomisesta lähtöisin, mutta se on a) langenneessa maailmassa kaikkea muuta kuin täydellinen, ja b) helposti muokattavissa (eikä vain ihmisen itsensä toimesta, vaan myös hänestä täysin riippumattomien tekijöiden vaikutuksesta). Meidän on pyrittävä olemaan moraalisten kysymysten suhteen mahdollisimman tietoisia todellisuudesta, mutta jossain määrin tietämättömiä olemme kaikki, ja tietyissä yksittäistapauksissa ihmisen kyky hahmottaa moraalista todellisuutta voi olla geenien ja/tai kasvatuksen johdosta erittäin merkittävästi heikentynyt. (Ja nyt en puhu nimenomaan seksuaalisuuden piiriin liittyvistä asioista, vaan moraalisista kysymyksistä yleensä.)

2 tykkäystä
11

Tämä on tietysti ikivanha pohdinnan asia. Käsitääkseni yleinen käsitys on, että ihmisellä on luonnollinen ymmärrys oikeasta ja väärästä. Järki ja omatunto pystyvät nämä asiat periaatteessa käsittämään. Kuitenkin lankeemuksen vuoksi tämä kyky on huomattavasti vahingoittunut. Siksi meillä on ilmoitus. Raamattu ja kirkko opettavat moraalisissa asioissa ja tämä on korrektiivi ihmiselle. Muutenhan ilmoitus olisi tässä asiassa turha. Luonnollinen laki ja Jumalan ilmoitus ovat kuitenkin periaatteessa samasta lähteestä. Ihmisellä on sisimmässään kaiken alla ymmärrys kaikesta.

2 tykkäystä
12

Näin. Lisäisin tähän vielä sen, että mulle ei ole vielä tullut vastaan sellaista kristillisen moraalin “sääntöä”, joka tuntuisi täysin järjenvastaiselta. Tässä on tietysti sellainen ketjureaktio ja kehäpäätelmä olemassa, että kun kokee näin, niin ehkä helpommin kyseenalaistaa sellaiset raamatuntulkinnat, jotka tuntuisivat johtavan järjenvastaisiin moraalisääntöihin. Mutta silti ajattelen, että se miten Jumala tahtoo meidän elävän, on ihan järjelläkin todennettavissa hyväksi tavaksi elää. Jumala on ihmisen luonut ja osaa myös kirjoittaa ihmiselle oikeanlaiset käyttöohjeet.

3 tykkäystä
13

Jeesus ei puhu luonnollisesta laista. Jeesus ei puhu siitä, kuinka jokaisella on järki jonka pohjalta ymmärretään mikä on luonnotonta ja mikä luonnollista ja kuinka enemmistön tulisi tästä luonnollisuuden ja normaalisuuden tunteestaan luoda lakeja ja syntilistoja koko luomakunnalle. Jeesus kiinnittää huomiomme ajatuksiimme ja tekoihimme ja vaatii meitä katsomaan oman tutun ja turvallisen normaaliuden lintukodon ulkopuolelle, asettumaan toisen asemaan.

Minä en tule koskemaan pitkällä tikullakaan käsitteeseen luonnollinen laki. Se on enemmän ihmisen pienuudesta kuin Jumalan suuruudesta kasvavaa viisautta.

14

Jeesus kyllä puhuu luonnollisesta laista. Esim. Matt. 5:46s. ja edelläkin. Tai liittäen asian ns. kultaiseen sääntöön Matt. 7:9ss. Kultainen sääntö on luonnollista lakia, vastaavaa eettistä ohjetta tarjotaan monissa uskonnoissa ja filosofioissa.

2 tykkäystä
15

Ei siitä että Jeesus sanoo pakanoidenkin tekevän hyvin tai että ihmisellä on lajityypillisiä ominaisuuksia, joita se yhteiskunnissaan toteuttaa, voida ympätä kristinuskoon Messiaan ohi kokonaista lain kategoriaa.

16

Nuo “lajityypilliset ominaisuudet!” ovat juuri luonnollista lakia. Ihminen, joka ei olisi kuullut ilmoitusta, ei voisi tehdä mitään oikein, jollei hänellä olisi luonnollista lakia. Pakana tekisi silloin hyvin vain sattumalta. Tämäkö on kantasi? Ilmoitettua lakia tuntematon ei voi tehdä eettisiä arvosteluja, vaan jos hän toimii oikein, se on vain kolikonheittoa?

1 tykkäys
17

Minä uskon tiettyihin lajityypilllisiin ominaisuuksiin ja sosiologisiin tendensseihin. Ihminen on kuitenkin hyvin monimuotoinen ja joustava olento ja kulttuuri voi muokata häntä moneen suuntaan ja kulttuureja on monenlaisia.

Olen ymmärtänyt että myös ihmisapinoilla on kykyä empatiaan, mutta esim. bonobot ratkovat konflikteja harrastamalla seksiä keskenään - tämän mainitsen tuodakseni asiaan muutakin kuin Disney-perspektiiviä. Onko tämä ihmisapinoiden luomisessa säädetty luonnollinen laki?

En usko hetkeäkään siihen että ihmisen geeneihin olisi luomisessa kirjoitettu luonnollinen laki, johon ihmiset voivat ympätä näin jälkikäteen kaikkea sellaista, joka itselle luo mukavuutta ja turvallisuudentunnetta ja jonka myötä itsensä ja kaltaistensa ympärille voi vetää ympyrän “luonnollinen ja normaali” ja muiden ympärille “luonnoton ja epänormaali”.

Ongelma on siis se, että itselle sopivia ihmiskunnan elämässä olevia tendenssejä väitetään Kristuksesta piittaamatta ja oman mukavuudenhalun vuoksi laiksi ja ollaan siten Kristuksen ohi tuomitsemassa eläviä ja kuolleita ihmisviisauteen perustuen.

Minä en voi puhua luonnollisesta laista eikä minun tarvitse, sillä Jeesus ei siitä puhu. Rakkauden kaksoiskäsky sydämessä riittää moraaliin - siinä on täytetty koko laki, sanoo Jumala. Ja järisyttävässä tuomiosunnuntain tekstissä Jeesus jakaa ihmiset lampaisiin ja vuohiin sen perusteella kuinka hyvin he ovat totelleet rakkauden kaksoiskäskyä, sen mukaan kuinka hyvin he ovat kohdelleet lähimmäistä ja sitä kautta itseään Jumalaa. Siinä ei pyöritetä ihmisviisautta luonnollisesta laista. Minä otan tämän viestin tosissani.

@Anskutin, puhuit siitä ettet ole törmännyt yhteenkään järjettömään käskyyn Raamatussa. No, peitätkö pääsi kun rukoilet? Vaikenethan seurakunnassa? Olethan kuuliainen miehellesi, joka on perheesi pää ja Jumalan kuva ja kunnia - itsehän olet Paavalin mukaan vasta miehen kunnia. Miltä tuntuu edustaa langennutta osapuolta, joka ei koskaan saa vallita miestään eikä opettaa?

Mikä edellämainitusta on mielestäsi luonnollista lakia? Entäs Cymbuksen mielestä? Eikös luomisjärjestys ole osa luonnollista lakia?

Onko osa luonnollista lakia, että toiset ovat isäntiä ja toiset orjia ja että orjan kuuliaisuus isännälle on hyve? Onko orjan lyönti kepillä osa luomista?

Onko osa luonnollista lakia että Paavali ei suvaitse miehillä pitkiä hiuksia?

(Viittasin Anskutinin mieheen vain yleisellä hypoteettisella tasolla ja koska Anskutin on itse hänestä yleisellä tasolla puhunut. En aidosti sörki kenenkään elämää.)

18

@anon85899117 , jos luit viestini kokonaan, niin varmaan huomasit mitä sanoin siinä seuraavassa lauseessa. Mulla on myös taipumus hyväksyä paremmin sellaiset raamatuntulkinnat, jotka vaikuttavat järkeenkäyviltä. Naisen alamaisuuteen liittyvien kohtien kohdalla järkevämmältä tuntuu sellainen tulkinta, jossa nämä ohjeet ovat olleet kristinuskon hyväksytyksi tulemisen kannalta suotuisia tietyissä vaiheissa historiaa, mutta eivät enää. Uudessa testamentissa on aika vahvana sellainen oletus, että ei lähdetä pohjia myöten haastamaan yhteiskunnan rakenteita, ja nähdäkseni naisen alamaisuus liittyy näihin. Voin toki olla väärässäkin tässä ymmärryksessäni!

Mutta mitä tulee siihen käytännön elämään, niin mulla ei kyllä ole mitään intressejä vallita miestäni. Mun mielestä vallitseminen ylipäätään kuulostaa sellaiselta asialta, jolle ei ole mitään sijaa onnellisessa avioliitossa. Me keskustellaan yhdessä kaikki päätökset, ja saatan jopa ulospäin vaikuttaa fundamentalistisen raamatuntulkinnan mukaisesti alistuvalta vaimolta, kun en yleensä koskaan sovi yhtään mitään ilman että olen ensin keskustellut asiasta miehen kanssa. Siinä ei kuitenkaan ole kysymys siitä että miehellä olisi jonkinlainen automaattinen veto-oikeus, vaan toistensa kunnioittamisesta tasavertaisina. Koen tämänhetkisen elämäni tärkeimmäksi tarkoitukseksi sen että pidän mieheni mahdollisimman onnellisena, ja kun hän on maailman ihanin mies, niin eipä ole kauheasti tullut vastaan sellaisia tilanteita, että olisi pitänyt alkaa vänkäämään mistään. Pidätän itselläni silti oikeuden olla tottelematta, jos hypoteettisesti puolisolla sillä tavalla päässä naksahtaa, että alkaa tulla mahdottomia vaatimuksia. Tämän hetken elämää se ei koske mitenkään. Seurakunnan opettaminen ei myöskään kiinnosta millään tavalla.

3 tykkäystä
19

Luonnollinen laki ( luonnonoikeus ) liittyvät ehkä enemmän yleiseen oikeusajatteluun, kuin henkilökohtaiseen moraaliin, vaikka sen perusteet kumpuavatkin siitä mikä moraali on ja mistä moraalinen ajattelu kumpuaa. Se, että kristitty ei henkilönä tuomitse ei voi tarkoittaa sitä, että yhteiskunta olisi täysin laiton, eikä sekään tuomitsisi. Sellainen olisi puhdasta vastuuttomuutta ja jättäisi heikot roistojen armoille.

20

En ole kuullut termiä ortodoksisessa keskustelussa.