Kolme hyvää kirjaa jossa jumalanpalveluksen teologiaa käydään läpi
Näkökulmia varhaisen kirkon liturgiaan (SPF 6) – Societas Patristica Fennica
Antiikista Bysanttiin - Serafim Seppälä - sidottu(9789523451421) | Adlibris kirjakauppa
Egeria: Matka Pyhälle maalle (SPF 12) – Societas Patristica Fennica
Näistä selviää kirkon jumalanpalvelusten liturgiset linjat mm. suitsutusten osalta.
Onko löydettävissä yksiselitteinen teksti Lutherilta, jossa hän puoltaa tällaisten kielten käyttämistä? Entä miten suhtauduttaisiin uskoviin, jotka omantuntonsa syistä jäisivät pois tällaisista messuista joissa puhutaan latinaa ja joissa pallotellaan? Joutuisivatko he toisarvoiseen asemaan seurakunnassaan, painostuksen kohteiksi? Näkisin kuitenkin, että tilanne olisi hyvin vaikea ja jännitteinen monessakin mielessä kun seurakunta jakaantuisi.
Pyydän huomauttaa keskustelun olevan luterilaisten sisäinen jo otsikosta lähtien, joten olisitko hyvä, etkä huutelisi vieraisiin pöytiin? Tiedät itsekin, etteivät ortodoksisen kirkon tekstit paina täällä mitään.
Kuten sanoin, olen kuullut tämän osana luentoa, en lukenut Lutherilta. Lutheria ei tarvitse kaikessa seurata, varsinkin jos hän heittelee jotain harkitsematonta.
Pastori Weedonin luennot tässä:
Osa 1:
Osa 2:
Luterilaiset ovat aina kiinnostuneet alkuperäisestä. Tähänhän koko uskonpuhdistus tähtäsi. Joten kannattaa kuunnella alkukirkon liturgista elämää ja tutkimustietoa siitä. Eihän se ole keneltäkään pois. On kysymys yhteisestä asiasta.
Luterilaiset voivat aivan hyvin käyttää suitsutusta, käytettiinhän sitä VT:n temppelissä sekä taivaallisessa jumalanpalveluksessa, kuten Ilmestyskirjakin kertoo. Sille voidaan antaa kolme raamatullista merkitystä: kuvastamaan evankeliumin sulotuoksua, Jumalan pyhää läsnäoloa sekä kristittyjen rukousta, joka kohoaa Herran eteen. Se itsessään ei saa aikaan näitä, mutta se julistaa ja muistuttaa näistä. Kuten Apologia sanoo (vapaasta muidtista): “samoin kuin saarnattu sana tavoittaa sydämet synnyttäen uskon, samoin tavoittaa liturgia silmät.”
Ristisaattoa on paljon vaikeampaa perustella Raamatun valossa, eikä meillä silti ole mitään sitä vastaan.
No ei tuota pallottelua kyllä Uuden Testamentin valossa voi perustella. Minä olisin valmis lyömään vetoa, ettei alkuseurakunta pallotellut.
Se on myöhempi keksintö.
Ei alkuseurakunta kokoontunut myöskään temppelimäisissä kirkoissa, vaan kodeissa. Silti meillä saa olla kirkkoja. Alkuseurakunnalla ei ollut mahdollista kokontua kirkoissa, eikä heidän ollut mahdollista polttaa suitsuketta.
Oikea kysymys olisi: sopiiko se UT:n teologiaan?
Siitä vain yksi huomio aiemmin mainittujen lisäksi:
Paavalin kirjeissä mainitaan että Kristus uhrasi itsensä suloiseksi tuoksuksi Jumalalle, ja että hän antoi meidät suloiseksi tuoksuksi Jumalalle. Tässä viitataan VT:n sovitusuhrin polttamiseen, jonka yhteydessä paloi myös suitsutus. Eli linkki on olemassa, jos se halutaan nähdä.
No menisitkö ortodoksisen kirkon jumalanpalvelukseen?
En muuten kuin tutustumaan mielenkiinnosta.
En mitenkään kaipaa suitsutusta luterilaiseen kirkkoon, mutta en myöskään ymmärrä sen intohimoista vastustamista. Käsittääkseni luterilaisissa jumalanpalvelustavoissa on se yleislinja, että saa tehdä myös asioita jotka eivät nouse suoraan Raamatusta, jos niissä ei myöskään ole mitään Raamatun vastaista tai niihin ei liity yleisesti ihmisten keskuudessa vääriä käsityksiä. Tuskin kukaan lhpk-lainen näkee suitsutuksessa mitään erityistä “taikaa” tai pitäisi sitä jonain sakramentin tapaisena, joten suitsuttakaa ihan vapaasti jos suitsututtaa! Mutta ei sitä myöskään tarvitse messuun lisätä, jos ei halua.
Lisäksi poimin tämän kohdan:
Mun mielestä tässä Seurakuntaliitto osoittaa hyvässä mielessä joustavuutta. Oppikäsityksiä voi käsitellä myös näin: tulkitaan suopeasti, nähdään yhdistäviä tekijöitä, ja todetaan että ollaan kuitenkin riittävän samaa mieltä keskenään. Tässä on vältetty tyypillinen tunnustusluterilainen äkkivääryys, ja samalla saatu yhteys huomattavasti isompaan toimijaan. Hienoa!
Kiitos, Anskutin. Hyvin tiivistetty tuo, mitä kirjoitit suitsutuksesta!
Edit.: Asia on juuri näin. Luterilaisilla ei ole sama tapa lukea Raamattua kuin reformoiduilla, jotka väittävät: Jos sitä ei ole Raamatussa, se on hylättävä. Luterilaisten tapa suhtautua liturgiaan on: Jos se ei ole Raamattua vastaan, siihen voidaan suhtautua lähtökohtaisesti säilyttävästi ja suopeasti (vaikkei käskettynä).
No annan olla, mutta totean etten suosi tällaisia seurakuntaa repiviä käytäntöjä. Jeesushan täytti tuon Vanhan Testamentin esikuvan, eikä sitä enää kenenkään tarvitse täyttää. Emmehän ehtoollisessakaan uhraa Jeesusta uudestaan koska siinäkin hän on jo täyttänyt Vanhan Testamentin esikuvan uhratessaan itsensä, kuten sanoitkin.
Suitsuttamisella ei ole mitään tekemistä pallottelun kanssa. Suitsutusastioita on monen tyyppisiä ja muotoisia. Kristinuskossa monet asiat kehittyivät eivät ne olleet heti valmiita. Näin oli Raamatun, kristologisten formuloiden, Pyhän Hengen jne. Ne eivät olleet alkuseurakunnassa jäsentyneet. Tässä mielessä ne kehittyivät vasta myöhemmin, eikä se ole väärin tai pahaa, vaan normaalia kehitystä.
Seurakunnan julkista tunnustusta ei voi erottaa käytänteistä joita se julkisesti noudattaa. Toisin sanoen tunnustus normittaa käytänteitä ja näistä käytänteistäkin voidaan johtaa ja päätellä mihin seurakunta tunnustautuu. Luterilaisella kirkolla on Tunnustuskirjat joihin luterilaisten tulisi tunnustautua ja jos näin käy niin käytänteet myös alkavat muotoutua tunnustusta palveleviksi. Tämä siis oli opillinen kannanotto käsiteltävään asiaan.
Eri asia on sitten mitä suvaitaan, mihin suhtaudutaan joustavasti. Seurakunnan sisällä tulee suhtautua joustavasti ns. heikkoihin ja vastauskoontulleisiin, kuten Raamattu kehottaa, mutta heitä ei nähdäkseni palvella lipsumalla julkisesta tunnustuksesta, vaan sen on ulotettva palvelemaan myös heitä. Tällöin mitään seurakunnan käytänteitä ei pidä sanella heille ylhäältäpäin ja pakottaa heidän omaatuntoansa toimimaan vastoin sitä. Eri asia on jos joku heistä esittää tunnustuksesta poikkeavaa käytäntöä tai oppia autuuteen välttämättömänä. Tällöin on noudatettava apostoli Paavalin antamaa esimerkkiä suhteessa näihin uskoviin. Korinttilaiskirjeissä Paavali antaa tässä kohden hyviä ohjeita.
Kysymys nouseekin tältä pohjalta kuka on suopea ja yrittää sovitella nytkin puheena olevaa asiaa ja kuka harjoittaa sanelua? Onko näillä uusilla käytänteillä ahdistettava uskovien omiatuntoja sitoen niitä, vai pysyttävä siinä suomalaisessa perinteessä joka on tähän asti luonut luterilaisille uskoville yksimielisyyttä? Itse pohdin näitä kysymyksiä ihan vakavasti rukoillen jatkuvasti, että Jumala Pyhällä Hengellään johdattaisi meitä näissä. Eivät nämä ole joutavia tunnustusluterilaisesta “äkkivääryydestä” nousevia vailla harkintaa olevia pohdintoja, etenkin kun Sley on ollut minulle juuri turvasatama näinä vaikeina aikoina ja suonut minulle ja niin uskon monille muille vapauden ilman sanelua, vaikka julkisesti onkin aika tiukasti Tunnustuskirjojen oppiin sitoutunut herätysliike.
Selvennän sen verran, että meillä on opillinen yhteisymmärrys ja yksimielisyys tästä kasteasiastakin LHPK:n kanssa, ja sen perusteella yhteys on olemassa. Mutta oppikeskusteluissa pitää osoittaa halua ymmärtää toista, ei vääntää korostuksista. Ymmärsimme, ettei Väisäsen oma kanta ole yksyhteen sama kuin LHPK:n virallinen kanta.
Sleyn “tiukasta tunnustuksellisuudesta” voin keskustella toiste, en ole siitä aivan samaa mieltä. Mutta minulla on myös halu pitää Sleytäkin tunnustuksellisena ja halu suhtautua siihen ymmärtäväisesti, kuten LHPK:aankin.
Luterilaiset käytänteet ovat monenmuotoisia. Tunnustus on tässä suhteessa hyvin löysä. Suitsuttamista ei ole kielletty. Heikkouskoisuus, ei ole luterilaisen messun johtava ajatus. Kirkolla on johto joka tekee päätökset. Päätökset eivät ole aina kaikkien mieleen. Uskovien omatunto ahdistuu mitä erilaisimmista asioista, se on hyvin yksilöllistä, kaikkia omantunnon vaatimuksia kirkko ei voi huomioida.
Meillä ei ainkakaan painosteta ketään vastoin hänen omaatuntoaan ei edes oikeaan Tunnustuskirjojen mukaiseen oppiin, eikä se olisi suotavaakaan, vaikka julkisesti pyrimmekin esittämään niiden mukaista oppia. Minulle ei ainakaan ole saneltu Sleyssä kuinka minun tulee uskoa ja siinä kokee sitä kristityn vapautta. Enkä minä itsekään katso, puhumattakaan valvo, ketkä minun kanssani polvistuvat alttarille, meitä on siellä moneksi.
Mutta nyt me ehkä olemme tulleet vaikeaan kohtaan kun oma kirkkomme alkaa sanella meille miten meidän tulee toimia.
Juu, tämä on Sleyssä hyvää, ettei painosteta ja kytätä valvomassa. Siinä iloiten tunnustan yhteisen linjan Sleyn ja Seurakuntaliiton välillä.
Hieno kokemus. On myös toisenlaisia kokemuksia, joita olen kuullut useita. Ihmisiä on ajatettu esim pois, jos eivät vastusta naispappeutta. Vastaavaa jyrkkyyttä ehkä voisi kokea jossakin luterilaisessa vapaa kirkossa.