Varmasti näinkin. Meillä sulkeutuisi tässä kohtaa ainakin jossain vaiheessa ehtoollispöytä. Mutta vasta sitten kun muut keskustelut olisivat osoittautuneet hyödyttömiksi saavuttamaan yhteisymmärrystä.
Ortodoksi kirkossa on aina suljettu ehtoollispöytä. Ehtoolliselle valmistautuminen aloitetaan edellisenä iltana, 24.00 jälkeen ei syödä mitään ennen ehtoollisen saamista. Tarvittaessa myös käydään katumuksen sakramentilla ennen liturgiaa. Nämä ovat siis ihanteita mitä tulisi noudattaa.
1 tykkäys
Ketju on avoimella puolella, joten kuka tahansa voi osallistua keskusteluun.
Vain luterilaisille sallittu keskustelu löytyy täältä:
2 tykkäystä
Näin lähtökohtaisesti myös tunn. luterilaisilla.
Tarkoitin sitä, että jos oma seurakuntalainen omaksuisikin toisen virkakannan.
Toki käytössä meillä on nk. ehdollisesti suljettu ehtoollispöytä. Se on periaattessa suljettu, mutta avoin samaa uskoa ja oppia tunnustaville kastetuille, jotka pitäytyvät ehtoolliseen Kristuksen asetuksen mukaan. Tämä kerrotaan ennen joka ehtoollisenviettoa.
2 tykkäystä
Ortodokseilta, on kiellettyä osallistua luterilaiseen ehtoollisen viettoon. Tämä on ehdoton sääntö. Koskee kaikkia protestanttisia kirkkokuntia. Myös ekumeenisia messuja.
1 tykkäys
Ettei tulisi väärinkäsityksiä: lähetyshiippakunnassa ei käytetä suitsutusta eikä latinaa, tai en ole ainakaan itse sellaista tavannut. Tämä suitsutusjuttu on ihan tämän foorumin sisäistä juttelua.
4 tykkäystä
Tässä kohdin on kuitenkin taas palauteltava mieliin että SLEY on valinnut ajaa evl.fi organisaation kanssa samoilla rattailla. Vaikka he tykönään kuinka korostaisivat olevansa tunnustuksellisia, niin kaksilla rattailla ajaminen ei vain ole hyvä(ksyttävä)ä. Ja jos kerran SLEYssä ei mitenkään perata kuka heidän ehtoolliselleen osallistuu, niin varmaan sitten olisi SLEYlle, sen pastoreille ja “seurakuntalaisille” ihan ok vaikka ehtoolliselle tulisi Wille Riekkinen tai vaikkapa Petteri Orpo…
IMO on enemmän kuin suotavaa että ehtoolliselle tulijat tunnetaan ja kun/jos aihetta ilmenee, niin selebrantti kehottaa henkilöä X jättäytymään pois ja tarvittaessa epää hältä ehtoollisen jos tämä ei toivetta noudata.
2 tykkäystä
Onko se kovinkin hyvä tunne kun saa toivoa, että kristitty joka haluaa vastaanottaa Kristuksen ruumiin ja veren syntiensä anteeksisaamiseksi, ja polvistua aterialle yhdessä toisten uskovien kanssa pöytään, joka ulottuu ikuisuuteen poisnukkuneiden todellisuuteen, jätettäisiin ilman tätä yhteyttä ja lahjaa?
1 tykkäys
Kukaan tuskin toivoo tätä.
1 tykkäys
Subjektiivinen tunne tilanteessa ei kerro lähtökohtaisesti siitä mikä on objektiivisesti totta. Joskus oikeat asiat tuntuvat pahalta. Ehtoollisen antajastakin voi tuntua pahalta skipata joku.
Helpointa olisi jos nämä asiat hoidettaisiin ennen ehtoollista kahdenkeskeisissä tapaamisissa. Alttarista ei saisi tehdä taistelukenttää.
D
2 tykkäystä
Meni varmaan sinulta ohi tämän jutun pointti?
En usko että sinä kirkkomme pappina harrastat kirkkokuria ainakaan virkakysymyksen perusteella. Ehkä et muutenkaan?
Ehtoollisyhteyden tulisi luterilaisillakin olla suljettu, jos opillisesti katsotaan. Muuten sakramentti tulee häväistyksi.
Vaikka se onkin syntien anteeksiannon ateria, se ei ole pelkästään sitä. Se on myös hengellisen uskon ja opin yhteyden, eli kirkollisen yhteyden ateria. Ja sen voi myös nauttia tuomiokseen, jos nauttii sen kelvottomasti. Suljettu ehtoollispöytä suojelee siis toisaalta ehtoollisen pyhyyttä, toisaalta kelvotonta nauttijaa.
STLK:ssa osattaisiin lisätä vielä, että se suojelee myös väärästä kirkollisesta yhteydestä, sekaoppisen kirkon synteihin osallistumisesta.
Monesti nämä puolet on täysin unohdettu kansankirkossa, ja se on sääli - ja jopa vaarallista. Kuinka moni nauttiikaan ehtoollisen tuomiokseen joka sunnuntai, kun tulee alttarille ilman että edes hakee syntien anteeksiantamusta tai Kristuksen tosi ruumista ja verta?
1 tykkäys
Ei mennyt. Sanoin vain että tunneargumentit eivät ole kovin hyviä argumentteja.
D
Helsingissä LHPK:n pääsiäisyön messussa ollaan suitsuteltu monena vuonna. Se ei välttämättä ole sen laajemmalle levinnyt tapa, mutta ei myöskään ihan tuntematon tapa.
2 tykkäystä
Luulisin, että loppujen lopuksi aika harva, poislukien konfirmaatiomessut. Tavallisen perussunnuntain messukävijät sen sijaan kyllä tyypillisesti uskovat.
5 tykkäystä
Herätysliikkeissä varsinkin.
Tunnen kyllä tämän opetuksen
Ulos sulkeminen on varmasti loogista ja näyttää Raamatun mukaiselta, jos kirkkokäsitys on tietynlainen.
Tämähän liittyy toki aiempaan debattiin jossa käsittelimme kirkon yhteydessä joiltakin osin elävän herätysliikkeen johdolle esitettyä vaatimusta kehottaa ihmisiä eroamaan luopiokirkosta. Kirkko nähdään puhtaan opin (ja myös nuhteettoman vaelluksen?) yhdistämänä yhteisönä jossa kontrolli on yhteisesti hyväksyttyä ja seuraukset lipsumisesta kaikkien tiedossa.
Maallikkona ajattelen että tässä ollaan aika suuressa vaarassa käyttää hengellistä valtaa väärin…
…kuinka tuo voidaan varmasti estää missään kirkossa?
Papinvirkaan suhtautuminen nykyisessä luterilaisuudessa jakaa ihmisiä joka tapauksessa. On varsin surullista että se nähdään esteenä ateriayhteydellekin. Raamatuntulkinnan erot nousevat siis jopa sen edelle, uskommeko ylösnousseen Herran olevan läsnä leivässä ja viinissä. (Tietenkään en toivo sakramentin merkityksestä täysin toisin opettavien vapaata pääsyä samaan pöytään.)
En tarkoittanut että papin tulisi tunne edellä valita kuka on kelvollinen. Epäkypsä kommenttini liittyi kokemukseeni niistä tunteista jotka tässäkin ketjussa näkyvät ja ovat tuttuja konservatiivisen väen keskeltä. On niin hyvältä tuntuvaa jaotella ja toivoa tuomioita. Tyypillisempää maallikoille kuin papeille.
Koko asetelma voi myös keikahtaa nurin. Luen juuri loppujaksoa kirjasta jossa meidän luterilaiset nokittelumme ovat pikku juttuja. Olemmeko kaikki irronneet Kristuksen ruumiista? Siksikö tämä silppu ja sälä - ahtaat kuppikuntarajat?
1 tykkäys
Ei kyse ole mistään kirkko-opin tulkinnasta, vaan aivan selvästä Raamatun opista, jonka Luther toistaa Katekismuksessa ja Tunnustuskirjat ehtoollista käsitellessään.
Ei tässä ole koskaan ollut kyse siitä, että kristittyjen vaelluksen pyhyys muka olisi ehtona kirkon puhtaudelle. Kaikki ovat syntisiä. Haastan tuomaan esille yhdenkin kohdan, missä STLK:n, Seurakuntaliiton tai LHPK:n pappi olisi puhunut oman kirkkonsa kristityistä synnittömämpinä tai parempina. Kristittyjen pyhyyden varaan perustuva kirkko on vapaakirkkolaisten ajatus, ei luterilaisten.
Varmasti? Ei mitenkään. Pitääkö tätä silti opettaa ja pitää esillä joka kerran ehtoollisjumalanpalveluksessa? Ehdottomasti.
Kyllä minä tiedän muutamankin agnostikon, joka käy aktiivisesti Sleyn messussa puolisonsa tähden (ovat itse kertoneet, etteivät ainakaan vielä usko), ja osallistuu ehtoollisellekin joka kerta sosiaalisen paineen takia. Ja koska heille ei kukaan ole koskaan opettanut, että ehtoollisen voi nauttia tuomiokseen, jos ei ole uskossa.
Samoin Sleyssä on käytännössä täysi sakramenttiyhteys kirkon vääräoppisiin piispoihin. T.s. jos he osallistuisivat Sleyn messuun, heille annettaisiin ehtoollinen.
1 tykkäys
Kirkkokäsitykseen viittasin siksi että tunnustuksellinen luterilaisuus varjelee omiaan sekaoppisuudelta paljon tarkemmin kuin joku muu kirkko. Ja se on ihan ok ja loogista, en minä sinua siitä moiti.
Vaelluksesta: eikö kirkkokurin tulisi koskea sitäkin? Samaa sukupuolta olevat parit? Avoparit?
Sleystä:
Olen kuullut ja kokenut oikeaa opetusta ehtoollisesta ja sen oikeasta nauttimisesta Sleyn messuissa ja muissa tilaisuuksissa. En ole oikeasti ajatellut että tämä on ongelma, kuten kansankirkossa toki on. Mutta on siitä opetettu oikein seurakuntamme rippikoulussakin.
Tärkein syy älähdykseeni oli naisten pappeuteen suhtautumisen ottaminen ehtoollisen esteeksi.
Tulee, tietyssä mielin, mutta koskaan ei seurakuntaa voi saada pyhemmäksi perkaamalla syntiset pois. Opilliset harhat ovat moninvertaisesti vakavampi juttu kuin elämän lankeemukset. Vaelkuksen asioissa pitää ensin keskustelemalla ja opettamalla yrittää kaikin tavoin saamaan tilanne korjaantumaan, ehtoolliselta sulkeminen on vasta vihoviimeinen keino. Vakavien opillisten harhojen julkinen tunnustus taas sulkee ainakin teoriassa ehtoolliselta heti. Maallikkoihin on suhtauduttava suopeammin kuin pappeihin myös opillisissa kysymyksissä.
Hyvä kuulla! Jes! Itselläni tätä kokemusta ei ole ollut sen 10v aikana, kun kävun aktiivisesti Sleyn messuissa aikanaan. Oikein hyvä, jos tämä jossain paikoissa toteutuu. Niiltä osin vedän kritiikin takaisin, vaikka se koskeekin kirkkoa toki muuten, herätysliikkeiden ulkopuolella.
Eikö naispappeus ole Raamatun vastainen harha? Eikö sen kannattaminen ole toisen virkaopin tunnustamista kuin mitä Sley esimerkiksi opettaa? Eikö eri uskonopin tunnustaminen tee eron ehtoollisyhteyteen?
Toki silloinkin yhteys katkeaa vasta, kun kaikki muut keinot loppuvat.