Minusta ne ovat jotenkin vähän kiusallisia. Luterilaisuuden tietysti määrittää luterilaiset, mutta ulkopuolelta lähinnä hämmentää. Kun tällaisia perinteitä ei käytännössä ole, miksi niitä pitää kaivaa ulkopuolelta. Eikö olemassa olevassa omassa perinteessä ole tarpeeksi ammennettavaa.
2 tykkäystä
Samaa olen tässä miettinyt. Tarvitseeko meidän muuttua samanlaisiksi? Kirkkohistoria on vienyt erilleen ja synnyttänyt perinteitä.
Tiedän olevani ristiriitainen tässäkin. Pidän itse paljon psalmilaulusta jne Listasin tuolla edellä 2000-luvulla meille tulleita uutuuksia jotka ovat vanhaa kulttuuria hiukan uudessa muodossa. Mutta samalla tajuan että varmaan sekä mikä minulle on kiinnostavaa ja ravitsevaa jne., voi toiselle olla vieraannuttavaa. Meillä on valtava kirjo messutavoissa, jopa saman ison srkn eri kirkoissa. On se vähän erikoistakin.
Luterilainen perinne on soitinten rikkaassa käytössä ja virsissä, meillä suomalaisissa toisinnoissa, vahvaa. Siihen lisänä tulevat löydöt ja lainatkin sopivat monille.
Sitten meillä on jo perinnettä gospelmessutkin. Ne noudattavat parhaimmillaan vanhoja messkaavoja. Musiikki tukee kaikessa sanaa, evankeliumia. Se on meidän aarteemme ja teologinen linjamme.
2 tykkäystä
Ovatko papit musiikinkin asiantuntijoita? Konsistorin kokoonpano, ketä siinä on?
Minun mielestäni vaihtoehdot eivät ole huutoäänestys ja sanelupolitiikka, jossa ei välitetä pois jäävien mielipiteistä.
Meidän seurakunnissamme ajatellaan kokonaisuutta, mutta tottakai messua ammattitaitoisesti suunnittelevat papit ja kanttorit. Silti pohditaan sitäkin, millaisia variaatioita ja missä tilanteissa on hyvä käyttää. Meillä on menty kyllä liiankin kirjaviksi, kuten edellä pohdin…
Käsittääkseni kirkkoomme verrattuna iso ero on myös, se että teillä oma Luterilaisia virsiä -kirja. Käytättekö myös ev.lut.kirkon virsikirjaa tai muuta kirkkomusiikkimateriaalia?
Ette taida hyväksyä gospelmusiikkia vaihtoehtomessuksi tai edes tavanomaisen messun pieneksi rosoksi? Virsillä mennään, näin olen ymmärtänyt.
Minusta on toisaalta todella hyvä että on erilaisia tapoja ja luterilaiset kirkotkin ovat erilaisia. Identiteetti muodostuu monista valinnoista, ja messun kaava sekä musiikilliset ratkaisut vaikuttavat voimakkaasti ihmisten kokemuksiin eri kirkoista tai liikkeistä.
Tässä on seurakuntakohtaista variaatiota. Joissain seurakunnissa on psalmikuoro. Isommissa seurakunnissa lauletaan enemmän kuin pienemmissä.
Viime syksynä oli seurakuntien kanttoreiden ja musiikki ihmisten leiri ja sen jälkeen omassa seurakunnassani siirryttiin laulamaan psalmit vuorolauluna. Kanttori tai esilaulaja laulaa antifonin ja ensimmäisen jakeen ja seurakunta vastaa. Lopuksi lauletaan yhdessä kunnia ja antifoni.
2 tykkäystä
Luterilaisuuteen kuuluu sisäänkirjoitettuna paluu alkuperäiseen, joten miksi ei.
1 tykkäys
Tuo on hienoa, varsinkin kun seurakunta saa osallistua.
Meillä on monia vaihtoehtoja, virsikirjasta löytyy kertosäkeet myös psalmeihin. Tai voidaan laulaa responsorisesti jne.
Liturgia on aina teologisesti päätettyä. Niin se on ev.lut kirkossakin, jossa tosin on annettu huomattavia vapauksia, jonka johdosta jumalanpalveluksia ei aina sellaisiksi sitten tunnista. Mutta periaate on kuitenkin sama, eli kaikki muutokset kaavaan ja virsikirjaan hyväksytään teologisessa linjassa ja ilmeisesti myös teillä kirkolliskokouksessakin. Vai olenko ymmärtänyt väärin? Ei teilläkään kirkossa hyväksytä seurakunnan suvereenia päätösvaltaa päättää liturgiasta.
Edit. Ai niin. Konsistori vastaa kirkossamme lähinnä ev.lut kirkon tuomiokapitulia. Papiston edustajat ja maallikkoedustaja.
Jep, LV on on käytössä https://www.lhpk.fi/lv
Ev.lut virsikirja on myös käytössä.
Ehtoollisen yhteydessä kuoro tai esim viulut, kitarat ja puhalinsoittimet voivat esittää hyvinkin monipuolista musiikkia. Gospeliakin. Mutta ei ole tosiaan mitään erityisiä gospelmessuja. Eikait niitä ole kategorisesti kielletty, ei vaan ole koskaan pidetty.
3 tykkäystä
Uuden opettelussakin on monia vaihtoehtoja.
Kun opetin meidän seurakuntaa laulamaan Suurta kunniaa (sitä ensin pastori lausui sen), se eteni tällä tavalla:
- ehdotin Suuren kunnian laulamista seurakunnalle. Kun se hyväksyttiin:
- ensin opetin, mitä Suuri kunnia merkitsee, eli yhdytään enkelien kanssa taivaalliseen lauluun, koska Kristus on keskellämme.
- sitten kerroin, miten etenee: pastori laulaa ensin, seurakunta vastaa.
- sitten harjoiteltiin aina enen jumalanpalvelusta pari kolme kuukautta.
- kun arvelin, että kaikki sen nyt osaavat, ilmoitin, että tästedes laulamme Suurenn kunnian (paitsi tietty paastonaikana).
Sama kaava myös esim. Pyhä-hymnin kanssa.
Eroja on. Mutta perinteet oat tärkeät ja jo opitut tavat muuttuvat hyyyyyyvin hitaasti. Eikä mitään liturgista uudistusta voi koskaan tehdä liian varoen tai hitaasti. Sillä seurakuntalaiset yhdistävät vanhat, totutut tavat myös vanhaan, turvalliseen oppiin. Siksi liturgisiin uudistuksiin tulee suhtautua
- Äärimmäisellä kärsivällisyydellä
- Äärimmäisen sielunhoidollisella asenteella
Tämä siinäkin tapauksessa, että pappi (ei seurakunta) vastaa liturgiasta. Liturgiassa tule aina myös huomioida seurakunnan läsnäolo ja osallistuminen.
Kiitos tiedoista. Kyllä minä musiikin puolesta teillä olisin mielelläni kuulijana tai muusikkonakin.
Tuossa kiinnitin vain huomiota mainintaasi papiston päätösvallasta, ja aika äkkiväärästä suhtautumisesta eri mieltä oleviin.
Niinhän se toki meilläkin on että jotkut päättävät, käsikirjat ovat ja niistä poiketaan messun papin (ja kanttorin) päätöksillä. Ja jaloillaan saa äänestää meilläkin.
Mutta kyllä musiikin asiantuntijoilla on aika iso merkitys ev.lut.kirkon messun nykyisissä periaatteissa ja toteutuksessakin. Siis messun musiikin, ei nyt sentään itse kaavan. Mutta musiikki on iso osa jp:n karaktääriä.
Minähän en tykkää noista “joita ei jumalanpalveluksiksi tunnista”. En sitten tiedä kuinka yleisiä ne ovat. Luultavasti suurimmissa kaupungeissa on näitä erikoisuuksia välillä. Todennäköisesti valtaosa seurakunnista viettä perusmessua (liian) harmaan luterilaisesti 2000-luvun uudistusta vajaasti noudattaen jne.
Suomalaisten kulttuuriperinnössä on todella syvällä virrenveisuu. Voi jospa voisimme jotain samanlaista jättää perinnöksi seuraaville sukupolville. Nythän nuo 70-100 -vuotiaat lähes poikkeuksitta osaavat virsiä ulkoa, koulu ja kirkko ja koti opettivat. Muistisairaiden puheen loputtua virsi jatkuu, muistetaan viimeisenä. Ja Isä Meidän, usein.
3 tykkäystä
Aamen, halleluja!
Miten voi liittyä Seurakuntaliittoon?!
1 tykkäys
Khehe, hyvä kyssäri.
Ensin tulemalla messuun 
Sitten jutellaan pastori kanssa.
Sitten - jos siihen asti edetään - täytetään DVV:n kaavake, jossa liitytään meidän kirkkoon (ja jos on toisen kirkon jäsen, erotaan siitä)
Meillä voi rauhassa käydä ja tutustua, ketään ei pakoteta liittymään. 
1 tykkäys
Käsittääkseni @Leijona ei ole ortodoksi, ei ainakaan aiemmin ollut?
1 tykkäys
No hän on sitten ortodoksahtava! 
Se ei tarkoita paluuta vanhoihin tapoihin ja ihmissääntöihin.
D
3 tykkäystä
Mutta mitä tulee tuohon tuomiokapitulin tai konsistorin valtaan päättää seurakunnan asioista niin on huomattava, että he ovat Jumalan palvelijoita ja heidän tulee tehdä päätöksensä Jumalan sanan mukaan sillä tavoin, että Jumala on noiden päätösten takana. Meillä on tänään täällä ollut hiippakunnan päättäjät koolla yhdessä piispan kanssa ja kestoaiheena aiheena tietenkin tuleeko seurakuntien tiloja antaa homovihkimyksiin?
No jokainen voi tietää onko oikein jos he päättävät homovihkimysten puolesta, onko sellainen seurakuntien johtaminen ja sanelu hieno juttu jos se ulotetaan koskemaan myös meitä, jotka emme siihen taivu. Onko heillä siis auktoriteetti päättää mitä vain? Eivätkö apostolitkin sanoneet olevansa vain palvelijoita eikä halunneet herroina hallita niitä, jotka heidän osalleen olivat tulleet?
Tähän 9x kirjoitukseen sopii hyvin erään ortodoksin kirjoitus;
"Ihminen alkaa päästä omaksi herrakseen syrjäyttäessään omistamisenhimon, niin ettei se enää ohjaile hänen valintojaan. Himot eivät kuitenkaan väisty sielusta itsestään. Tätä varten on kilvoitus ja muut kirkon asepajassa takomat varusteet. Kirkastuminen on sisäistä puhtautta, hengellistä kauneutta, Jumalan kuvan heijastamista omalla olemuksellamme. Onko tämä käytännössä mahdollista? Monet vastavat kielteisesti ja vetoavat ihmisluonnon heikkouteen. Mutta missä on säädetty, että ihmisen luonto olisi heikko? Pyhä Iisak Syyrialainen toteaa;
” Jos tahdomme me voimme kaiken”
Mutta koska me emme tahdo alamme saarnata luonnon heikkoutta. Ihmisluonto ei ole heikko. Se alkuperä on Jumalassa. Heikkoa on ainoastaan meidän tahtomme. Tarkemmin sanoen tahtommekin on vahva, mutta suuntautuu liian helposti väärään. Tarvitaan vain luja päätös, kuten Serafim Sarovilainen tapasi sano."
Oma mielipiteeni on, että sellaisen kirkon toimintaan, jossa kirkon päätöksen teon rakenne on mennyt näin vääräoppiseksi, ei tule kristityn osallistua. Eli puhun nyt teologiaa valvovan ja toteuttavan päätöslinjan toiminnasta (kapitulit ja piispainkokous ev.lut kirkon kohdalla). Siihen kun maallikko seurakuntalainen ei voi suoraan vaikuttaa. Mielipiteeni on, että Suomen ev.lut kirkon suurin ongelma liittyy papistoon, heidän valintaansa ja piispoihin ja heidän valintaansa. Kun opilliseen hajaannukseen suhtautuu välinpitämättömästi, johtaa se mielestäni väistämättä kirkon oppilliseen luopumukseen. Tavalla tai toisella tällaiseen kirkkoon kuulumalla tukee harhaoppia. Jos ei muuten, niin näkyy tilastoissa ja mahdollistaa veroeuroissa.
Tämän mielipiteen takia aikoinani erosin ev lut kirkosta. Ymmärrän että jokaisella kristityllä on oma lähtöpiste ja ymmärrän sitä. Olihan omakin lähtöpisteeni eri kuin aiemmin lähteneillä. Omalla tavallaan myös kunnioitan niitä, jotka vielä taistelevat kirkossa, vaikka näenkin tilanteen ristiriitaisena.
Pahoittelut teille, joita tämä mahdollisesti loukkasi.
Edit. Selvennetty ensimmäisen kappaleen viimeisiä lauseita
4 tykkäystä
Asiasta ensimmäiseen:
Termit “korkeakirkollinen” ja “matalakirkollinen” ovat vähän huonot. Ne tulevat alunperin Anglikaanisesta kirkosta, jossa niillä tarkoitettiin alunperin kyseisen kirkon sisäistä, kahta ryhmittymää.
“Korkeakirkolliseksi” nimitettiin sitä ryhmää, joka vastusti puritanismia 1600-luvun lopulla. 1833-vuodesta eteenpäin se on identifioitu Anglo-katolisen tai traktaarisen liikkeen kanssa, joka korosti liturgiaa ja sakramentteja. Sen näkyvin edustaja oli roomalaiskatoliseksi kääntynyt John Henry Newman. Kirkko vieroksui aluksi heidän käyttämiään liturgisia vaatteita, suitsutusta, päivittäistä ehtoollista ja Marian rukoilemista.
Korkeakirkollinen liike korosti myös viran kolmijakoa (piispuus, pappeus, diakonin virka).
“Matalakirkollinen” liike juonsi juurensa alunperin 1700-luvun alun pietismiin, mutta ensisijaisesti sillä ymmärrettiin korkeakirkollista ryhmää vastustavien joukkoa. Matalakirkollinen ryhmä tai evankelikaalinen ryhmä korosti saarnaa, henkilökohtaista uskonelämää (piety) sekä Raamatun auktoriteettia. He laskivat myös vähemmän arvoa pappeuden tai piispuuden virkaan.
Sittemmin näihin termeihin on liitetty yksinomaan liturgisia merkityksiä (korkeakirkollinen samaistettiin katoliseen liturgiaan, matalakirkollisuus pietistiseen) tai yksinomaan opillisia merkityksiä (korkeakirkollisuus samaistettiin perinteisen kirkon tunnustuksen ryhmäksi ja matalakirkollisuus uudistusmielisten tai vapaakirkollisten ryhmäksi).
Huomaamme, että mm. näistä syistä kyseiset termit ovat -varsinkin luterilaisessa kontekstissa- hyvin ongelmalliset, vaikka ne ovatkin yleisessä käytössä. Näiden tilalle pitäisi kehittää uudet, paremmat termit, kuten “korkealiturginen ja matalaliturginen” tai “traditionaalinen ja vapaa” tms.
Myös olisi hyvä keskustelussa selvittää, mitä keskustelija tarkoittaa näillä termeillä, jotta vältettäisiin väärät mielikuvat ja virheelliset kategorisoinnit (kuten tulkitsen hieman käyneen 9x ja Satchelin välisessä keskustelussa).
7 tykkäystä
Avaanpa vielä tätä.
Tosiaan olin varmaan vähän äkkiväärä. Mutta siihen oli syynsä, joita pyrin avaamaan. Päätöksen tekoon ja ihmisten kohtaamiseen ja seurakunnan hoitamiseen pätee eri säännöt. Avaan lisää ajatustani tästä.
Lähetyshiippakunta on uusi tekijä Suomen kirkollisella kentällä ja monessa mielessä toiminnalla on tyhjä taulu, josta aloittaa. Tämä tulee siitä, että meillä on toiminnassa mukana ihmisiä varmaan kaikista ev.lut.kirkon herätysliikkeistä ja myös tavallisia kirkossakävijöitä, jotka eivät mitään herätysliikkeistä tiedä. Samanaikaisesti tiettyä yhtenäisyyttä on haluttu rakentaa, että kirkkomme seurakunnasta toiseen liikkuessa ei joutuisi kohtaamaan aina erilaista liturgiaa vaan kaava olisi tuttu.
Tyhjä taulu tulee siitä, että “tauluja” on liian monta jotta ne kaikki voisivat olla totta yhtä aikaa. Meille on tullut ihmisiä, joiden viitekehys on ollut: Rukoilevaisten vanhan käsikirjan messu, herännäisvaikutteiset kansankirkon messut, viidesläinen pelkistetty jumalanpalvelus ja toisaalta vitoslainen housebändi messu, kotiseurakunta, vapaat suunnat ja toisaalta esikoislestadiolainen seuraperinne. Samoin sisarkirkkomme Seurakuntaliiton jumalanpalvelusperinne on poikkeava omastamme.
Kaikki kokevat jotain vierasta, ja osa todella paljonkin, kirkkomme jumalanpalveluksessa. Tämän takia osa aina kokee messun liian vieraaksi. Osa asettuu ja oppii rakastamaan tai ainakin sietämään asiaa ja osa lähtee. Uskoisin kuitenkin, että kaikki tunnistavat jumalanpalveluksen luterilaiseksi messuksi.
Ev.lut.kirkon jumalanpalvelusten moninaisuuden takia ei oikein ole olemassa yhtä ja ainoaa oikeaa suomalaista luterilaista jumalanpalvelusta. Tietyt elementit on tunnistettavia ja löytyy myös meidän messuohjelmasta. Toisaalta messumme on jo todella kaukana vaikkapa nojatuolikirkosta. Kysyvälle vastataan ja messuohjelmamme valinnat ovat perusteltuja ja niistä on vuosien saatossa opetettu paljon seurakunnassa.
Oma kokemukseni on ollut, että liturgiassa on pyritty palaamaan “juurille” siinä mitä tulee valintoihin ja niiden perusteluihin. Reformaation lisäksi on tarkasteltu läntisen kirkon perinteitä laajasti, alkukirkon tapoja ja myös muiden luterilaisten kirkkojen liturgiaa. Tämä näkyy muuten hyvin vahvasti Luterilaisia virsiä kirjassa, jossa on ammennettu todella paljon ulkomaisia luterilaisia virsiä, mutta myös “luterilaisia” virsiä muista tunnustuskunnista.
Psalmien laulamisen takia ja hetkipalvelusten takia meitä syytetään katolisiksi tasaisin väliajoin, ristinmerkin tekemisestä ja liturgian laulamisesta ortodokseiksi (osa papeista laulaa, jos laulutaito riittää). Ei haittaa.
Liturgia on aina jumalapalveluksesta vastaavan liturgin päätöksen takana. Hänen päätöstään ohjaa messuohjelma ja sen takana olevat papistoa ohjaavat päätökset. Nuo linjaukset tekee meillä tosiaan konsistori ja laajemmin pappiskollegio. Liturgia on aina teologiaa. Seurakunnissa asioita tehdään seurakuntaa opettaen, sen mahdollisuuksia punniten ja tarvittaessa joustaen. Meillä esimerkiksi luettiin psalmi vuosikausia vuorolukuna ennenkuin seurakunta oli valmis opettelemaan laulua.
Tiivistäen ja oman kokemukseni voisi tiivistää niin, että liturgia on rakennettu suomalaisen luterilaisen messun pohjalle. Messuohjelma on pyritty rakentamaan tämän perinteen liturgisesti rikkaimmista osista ja seurakunnan ja liturgin vuoropuhe on pääsääntöisesti laulettua. Ja tosiaan seurakunta osallistuu liturgiaan, ei vain seuraa liturgin ja kanttorin/kuoron toimintaa. Tarvittaessa suomalaista luterilaista perinnettä on myös rikottu, jos sille ei ole perusteluita. Esimerkkinä tästä, että lapset voivat nauttia ehtoollista jo ennen rippikoulun käymistä, kuitenkin vasta saatuaan riittävän ehtoollisopetuksen. Simeonin kiitosvirsi on ymmärtääkseni osa suomalaista perinnettä (puhutaanhan siitä seitsemässä veljeksessäkin), mutta vain hetkipalvelusten ehtoopalveluksessa, en tiedä onko se koskaan ollut osa messua, mutta se on kansainvälisesti käytössä luterilaisissa messuissa.
Toteutuksesta ja perusteluista saa toki olla eri mieltä 
5 tykkäystä
Kiitos tästä! Minun on käynyt monta kertaa, että minut on leimattu pietistiksi tai joskus jopa hurmahengeksi silloin kun olen pitänyt kiinni luterilaisesta sola fide periaatteesta. Puolustin sola fide periaatetta tähdentäessäni sakramenttien uskolla tapahtuvaa vastaanottamista ex.opere operato käsitystä vastaan, käsitystä, jonka mukaan sakramentit vaikuttavat kunhan ne vain toimitetaan. Muutoinhan kyllä pidän sakramnetteja kastetta ja ehtoollista suuressa arvossa. Käsitän, että ne ovat asetetut, jotta emme perustaisi syntien anteeksiantamusta itseemme, omiin kokemuksiimme, käsityksiimme uudestisyntymisestä jne., vaan Jumalan meistä riippumattomaan tekoon ja siis täten vastoin pietististä kansanhurskautta tai hurmahenkisyyttä. Yksi eroavaisuus lienee myös siinä, että pidän kiinni konsubstantiaatiosta, eli siitä, että ehtoollisessa aineet eivät muutu kristuksen ruumiiksi ja vereksi, jolloin kysessä on transsubstantiaatio (kapernaumilainen käsitys), vaan saamme Kristuksen ruumiin ja veren näiden aineiden alla, kanssa ja myötä kuten tunnustuksemme opettaa.
Ja vielä yksi erovaisuus kirkko-opissa jossa pidän kiinnin Franz Pieperin käsityksestä, siitä, että
kirkolliskokoukset, synodit, konsistorit voivat edustaa muita kristittyjä, ja pienempää tai suurempaa määrää paikallisseurakuntia, mutta jos kysymme mikä on tämän ecclesia repraesentativan auktoriteetti ja valtuus, on sanottava, että niillä on ainoastaan neuvoa-antavat valtuudet. Jos on kysymys sellaisista asioista, joita Jumalan sana opettaa ja jotka se ratkaisee, ei ole kristillistä ottaa ketään ihmistä tai ihmisryhmää tuomariksi, olivatpa nämä kuinka oppineita ja arvossapidettyjä hyvänsä, erotuomariksi ja ratkaisemaan, mikä on Raamatun mukainen oppi…emme voi luottaa ihmisiin, vaan Jumalan sanaan. Pieper, SLEY 1995, s. 538.
Nämä tahot eivät voi myöskään harjoittaa sanelupolitiikkaa ns. ehdonvallan asioissa, vastoin kristityjen omiatuntoja, niitä sitoen, joista tässä keskustelussa on ollut paljon puhetta, koska sellainen synnyttää erimielisyyttä, väittelyitä ja skismoja seurakunnan sisällä, vaan on pyrittävä yksimielisyyteen, kuten mm. Martin Chemnitz tuossa yllä lainaamasani kohdassa kehottaa. Näistä asioista päätettäessä olisikin oltava rakentavassa vuorovaikutuksessa seurakuntien kanssa, eikä ajaa kuin käärmettä pyssyyn jotain uudistusta, jos se herättää vastakaikua.
Ja mitä virkaoppiin tulee niin siitä on kaiketi kaikki olennainen jo tullut sanottua. Pidän sitä seurakunnan korkeimpana virkana, koska sen tehtäväksi on uskottu sanan saarnaaminen ja sakramnettien toimittaminen. Myös hyvä sielunhoidollinen kyky on tärkeätä pastorille, jotta hän voi Jumalan sanalla sekä lohduttaa lohdutusta tarvitsevia, että nuhdella kurittomia.
No niin tässäpä tämä päkinänkuoressa omalta puoleltani, sijoittakaa nyt sitten minut mihin kategoriaan tahdotte?
2 tykkäystä