Sanoisin omana arvionani, että olet näin ollen opillisesti kirkon tunnustukseen, armonvälineisiin ja virkaan sitoutuva (korkeakirkollinen), mutta liturgisesti pelkistettyyn, yksinkertaiseen muotoon mieltynyt (matalakirkollinen) luterilainen. Eli aika perus vanhaevankelinen Sley/Seurakuntaliitto -mies.
2 tykkäystä
Kiitos.
Kuten aiemmin kirjoitin, evlut-kirkon seurakunnissa on kovin erilaisia messuja.
Melko lähellä teidän tapojanne on - myös korkeakirkolliseksi moitittu - se messu jossa minä usein viime vuosina olen palvellut ja tällä hetkellä lähes joka pyhä palvelen.
Sley-messuissa on myös eroja ja joiltakin osin ja joidenkin pappien tavoissa on varmasti myös hyvin yhteneväisiä piirteitä teihin nähden.
Nikea vai apostolinen?
Sleyssä lähes aina Nikea, paikallisseurakunnan messussa vain valkoisina pyhinä.
1 tykkäys
Meidän Sleyn messuyhteisössä on nykyään apostolinen tavallisempi kuin Nikea (ennen oli toisin), mutta nykyään meillä joko luetaan tai lauletaan psalmi aika usein. Seurakunta ei tosin laula, mutta esim. kanttorina toimiva saattaa laulaa.
3 tykkäystä
Meillä luetaan psalmi, vastausta pitää harjoitella.
Uskontunnustus on yleensä Apostolicum, mutta Nikean-Konstantinopolin t. käyttö on lisääntynyt viime aikoina, varsinkin erityispyhinä.
3 tykkäystä
Lähetyshiippakunnan messussa on poikkeuksia lukuunottamatta käytössä Nikean uskontunnustus. Se on myös tuohon messuohjelmaan printattu.
3 tykkäystä
Mainitaanpa tässä vielä, että oma seurakuntani on hiljattain ottanut käyttöön ehtoollisella ison, palasiksi murrettavan leivän ja sen murtamiseen liittyvät sanat. En tiedä, onko korkeakirkollisuutta vai ei, mutta messuissa on tosiaan eroja ja perus-evlutissakin tehdään monenlaista. Meillä on kuultu myös vuorolauluna laulettava esirukous (oisko ollu Litania?) ja luetun esirukouksen rytmittämistä virren säkeistöllä.
3 tykkäystä
Kaikki on niin suhteellista - Suomessa ev.-lut. kirkossa jopa ne sangen matalakirkolliset papit pistävät nykyään albaa ja stolaa päälle messua toimittaessaan - Saksassa moista menoa pidettäisiin monessa paikassa suorastaan paavillisena…
Mutta mukava kuulla, että papinleipä ja fraktiosanat ovat tulleet käyttöön! Tässä vastikään lueskelin jumalanpalvelusuudistuksen varhaisimpia papereita ja niissä leivän murtamiseen tarkoitetut sanat oli jaettu vuoropuheluksi liturgin ja seurakunnan kesken. Tämä käytäntö elää nykyään esimerkiksi Olarin seurakunnassa.
Iso ehtoollisleipä on viime vuosina otettu käyttöön myös esimerkiksi Tampereen eteläisessä seurakunnassa. Omassa seurakunnassani se kuuluu nykyään myös automaattisesti kattaukseen ja sitten riippuu papista, kuinka hän sen kanssa menettelee eli näkyykö se mitenkään muuten vai ei.
2 tykkäystä
Viesti yhdistettiin ketjuun: Offtopic-aarrearkku
Näin Missouri-Synodissa.
Edustanee kyseisen kirkon liturgista siipeä:
2 tykkäystä
Korkeakirkollisuutta ilmentävä toimenpide tehtiin viitisenkymmentä vuotta sitten, kun kirkonmenojen ilmoituksissa alettiin mainita liturgi ensin ja saarnaaja vasta sitten. Tällä tahdotaan korottaa liturgiaa ja alentaa saarnaa, ja tämä on epäluterilaista. Luultavasti tässäkin ideana yhdenmukaistaa kaikkea mahdollista yhteensopivaksi Rooman kirkon kanssa.
Jumalanpalvelus vaihdettiin messuksi. Minusta tämä tällainen on formalismia, tahdotaan kaavat joihin kangistua, ettei nyt sitten vaan kuolonkankeus olisi päätepiste.
Aikansa raikas uudistus, Tuomasmessu, on kangistunut kaavoihinsa jo aikaa.
Veikkaan että Rooman kirkko ei normaalisti ilmoita yhtään kenenkään liturgin nimeä messun aluksi.
3 tykkäystä
Näinpä! Opillisesti olisikin paras ilmoittaa: meidän ainoa tosi liturgimme, saarnaajamme ja piispamme on tänään ja aina itse Herra Jeesus Kristus. Hän on meidän keskellämme se, joka palvelee. 
2 tykkäystä
Liturgi myös saarnaa yleensä, joten siltä osin Sirkan kritiikki ei enää osu. Avustavan papin rooli on ripin, esirukouksen ja ehtoollisen vieton kohdissa.
Toki saarnaaja voi olla ihan erikseen kutsuttu myös.
Onhan tuota siirtymistä tapahtunut…Sirkalla on pointti.
Monia"Rooma" ei kuitenkaan pelota vaan kiinnostaa. Samoin Lutherin ajan messun vietosta tiedetään nyt yleisesti enemmän kuin tässä välillä.
Suomalaisen perinteen vähäeleisyydessäkin on kyllä arvonsa.
Suomalaisen virren - ja luterilaisen koraalin - kohtalo hiukan huolestuttaa.
Maallikot kyllä ovat roolissa enemmän kuin 50 v sitten. Avustajina ehtoollisella, lukijoina, rukouksessa jne. Se ei siis korosta liturgia… onko se sitten aitoa luterilaisuutta vai katolilaisuutta vai kumpaakaan.
Lopulta pääasia on
1 tykkäys
Juuri näin, miten kilppari sanoo!
Jos liturgia onnistuu tehtävässään, se korostaa Kristusta. Mutta tässä on tärkeää muistaa viran edustavan Kristusta, ei papin omaa persoonaa. Maallikkoavustajat kanttori etunenässä sen sijaan edustavat koko seurakuntaa (niissä kohdin, kun pastori ei sitä tee, nim. vastaukset ym.) Messu voi näyttää roomalaiselta olematta roomalainen. Se voi myös näyttää luterilaiselta olematta luterilainen. Se, miten liturgia onnistuu tässä tehtävässään riippuu siitä sanasta ja opista, jota se rukouksissa ja sanoissaan välittää. T.s. saako Kristus olla se, joka Jumalan sanaa käyttäen julistaa sanaansa seurakunnalle ja rukoilee sen kanssa.
Tähän tekee mieli lisätä vanha slogan : “Jumala toimii meistä huolimatta”. Voinme siis onnistua hyvin tai huonosti, voimme hölmöillä inhimillisyydessämme paljon tai vähän, mutta puutteista huolimatta Jumala toimii jumalanpalveluksen sisäisen “logiikan” avulla.
Vai vedinkö nyt mattoa jalkojesi alta? Heti kun kiittelit.
2 tykkäystä
Et vetänyt, kun juuri näin, oikein puhuit.
Kun Kristus on tosi liturgi, niin on messu ja sen liturgia hänen kauttaan ja hänessä aina oikea ja täydellinen, jopa taivaallinen, vaikka me ihmiset - myös papit, töpeksimme ja mokailemme. Meidän vajaavuus ei tyhjennä Kristuksen ylimmäisen pappeuden hoitamisen täydellisyyttä. 
Mutta jos liturgiassa ei toimita Jumalan sanan mukaan, ja oikea oppi puuttuu, muuttuu se vain tyhjäksi teatteriksi, vaikka olisi muuten kuinka virheetöntä ja kaunista tahansa.
Tätä käsittääkseni ilmaisitkin.
2 tykkäystä
Olen kasvanut traditiossa - tiedät kyllä missä - jossa on opittu arvioimaan pappia. @sirkka viittasikin jo luterilaisen kirkon sanan ja saarnan korostukseen. Minä lapsena ja nuorena opin arvioimaan evankeliumin puhtautta ja niitä tiettyjä painotuksia myös. Tähän rinnalle sitten on kirkkokansa yleisestikin vielä liittänyt papin laulutaidon ja muun esiintymisen arvostelun. On menty kuulemaan sitä parempilahjaista. On valikoitu.
Vaikka seurakuntalainen toki saa odottaa ja ehkä arvioidakin, olen koettanut oppia pois sellaisesta. Ymmärrys messusta johon mennään Kristuksen luokse, on hiljalleen kasvanut. Jp ei ole esiintyjien ja yleisön paikka. Yhdessä siellä ollaan. Papin puolesta tulee rukoilla. Voi olla että kanttorinkin, ainakin ettei se soittaisi niin väärin ja laulaisi liian falskisti. Joka kerta.
1 tykkäys
Olen seuraavan lukenut lehdestä, en ole käynyt paikan päällä: Hovioikeus toimi pitkään tiloissa, joita ei alunperin oltu rakennettu oikeustaloksi. Yleisölle oli erittäin pieni ovi sivummalla. Sitten päätettiin rakentaa uusi oikeustalo. Arkkitehti meni tutustumaan vanhaan. Hän suunnitteli uuteen rakennukseen yleisölle pienen oven sivummalle, sillä hän luuli että niin sen kuuluu olla, vaikkei hän tiedä miksi.
— Tämä varmaan avaa näkökulmaa kirkonmenojen muotoihin, vaatteisiin ja esineisiin?
1 tykkäys
Luulen käsittäväni mistä puhut ja olen melko pitkälle samaa mieltä. Kuolonkankeus on pahinta, se kertoo jotain seurakunnan tilasta. Toisaalta liturgiset kaavat, joihin suhtaudun neutraalin arvostavasti, kantavat hyvän rungon jumalanpalvelukselle. Itsetarkoituksena ne taas eivät ainakaan minussa kovin suurta herätä. Ne voivat olla tai olla olematta, kunhan asiassa pysytään ja kunnollista opetusta saadaan.
Tuomasmessun nykytilasta (Helsingin, jossa toiminta joskus alkoi), en kovin paljon tiedä, käynyt viimeksi yli kymmenen vuotta sitten kerran ja sitä ennen meni vielä pitempään. Radiosta kuitenkin joskus sitä kuulin vieläkin. En kaavamaisuudesta osaa juuri sanoa, ainahan siinä on ollut tietty runko, jota seurataan, mutta liberaalimpaan suuntaan se on ehdottomasti mennyt jo vuosituhannen alkupuolella, näin silloisen hallituksen jäsenen kommenttinakin ja omat havainnot tukivat samaa. Kuolonkankeus uhkaa ainakin erästä yhteisöä, jossa tykättiin paljon käydä vielä muutamia vuosia sitten, kunnes toiminta ja messun nimi muutettiin toiseksi.
Pappi kuitenkin vastaa jumalanpalveluksesta kokonaisuudessaan. SIksi hänellä on myös sanottavansa sen musiikista. Jumalanpalvelus on kokonaisuus, jossa kaiken pitää palvella tärkeintä.
2 tykkäystä