En ole suuttunut ja haluan suhtautua suopeasti suuttumukseesi, se on ymmärrettävää ja usein tuttua minullekin.
Tämä lainaamani kappale on hyvä siinä, että erot tunnustetaan.
1 tykkäys
Jeesus antoi kirkolle lupaukset, joihin nojaten kirkon kirkolliskokousten voidaan uskoa tehneen Pyhän Hengen valaisemia, oikeita päätöksiä.
Ja kuka päätti siitä, mitä Raamattuun hyväksyttiin mukaan? Kirkolliskokoukset. Ja jos nyt epäilet kirkolliskokouksia erehdyksistä muissa asioissa, niin miten voit luottaa siihen, että samojen kokousten kasaama Raamattu olisi erehtymätön?
1 tykkäys
Onhan se. Ja kun @Filonilla otti asian esille, vastasin kyllä haasteeseen, tosin aika lyhyesti. Haluasitko, että asiaa pohditaan vielä pitemmästi?
Yritin vain sanoa, että mikään kirkko tai yhteisö ei toimi niin kuin varhaiskirkossa toimittiin.
Nimenomaan ortodoksina en katso tarpeelliseksi sellaista työtä; tarkoitukseni oli sanoa, että eikö luterilaisten nimenomaan sitten pitäisi yrittää tällaista projektia kaikin tavoin tehdä, kun kerran haluavat palata ensimmäisten vuosisatojen kristinuskoon. Sinun puoleltasi ilmaisu asian yhdentekevyydestä tuntui tähän nähden ristiriitaiselta, siihen viittasin.
Luterilaisia on ollut ja on muitakin kuin M. Luther. Ei tämä ole yhden miehen perustama lahko. Augsburgin tunnustus on suuren joukon hyväksymä asiakirja. Me kyllä väitämme, että se on oikeaoppinen, siis että siinä ei ole harhoja. Mutta se ei ole pelkkä väite. Erimieliset kommentit ovat tervetulleita, erityisen tervetulleita, jos niille esitetään perusteet. (En minäkään sano, että ortodoksipiispojen kirjoitukset ovat pelkkiä väitteitä. Onhan niissä perustelujakin.)
Viittaukseni vl:sta koski ortodoksien suhtautumista muihin, ei ortodoksista uskoa. Väitteesi SS:stä kaiken alkuna ja juurena ei myöskään pidä paikkaansa.
Ensin nominslismi, sitten SS… Mitä seuraavaksi. Otetaanko vaikka toisten kunnioittaminen ja nöyryys?
D
Niinpä. Yksityiskohdissa ei kannatakaan jäljitellä. Mutta kyllä kristinusko on ilmoitususkonto, ja se pitää sitovana sitä ilmoitusta, jonka Kristus antoi ensimmäisellä vuosisadalla valtuuttamiensa apostolien ja muiden pyhien kautta. Siksi kaikkien kristittyjen tulee olla kiinnostuneita tästä alkuperäisestä uskosta. Ja juuri siksi kirkko on julistanut kanonisiksi juuri näitä varhaisen ajan kirjoituksia.
Kyllä ortodoksitkin pitävät tärkeänä oman uskonmuotonsa alkuperäisyyttä. Siksihän he kritisoivat sekä katolista puolta että protestantteja siitä, että nämä olisivat poikenneet alkuperäisestä opista tai käytännöstä ja omaksuneet uutuuksia.
Samoin ortodoksimaallikon näkökulmasta luterilaisten pitäisi pystyä vakuuttamaan ortodoksit siitä, että luterilaisuuden irrottautuminen kirkolliskokousten ja kirkon tradition auktoriteetista ja Raamatun irrottaminen traditiosta sekä kokonaan uuden Raamatuntulkintatradition luominen olisivat paluuta johonkin oikeampaan kristinuskoon.
Kirkossa ja sen historiassa on jokaisen oltava auktoriteetin alaisuudessa. Viime kädessä autoritatiivinen lähde on ollut kai kirkolliskokoukset. Linkitän uudestaan videon, jolla Josiaf Trenham toteaa, että kun Luther irrottautui ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksistä, hän teki itsestään kaiken kritiikin ja kontrollin ulottumattomissa olevan “paavin”. Tämä on todella kova ja “anarkistinen” temppu.
1 tykkäys
Kaanonin historiasta pitää muistaa yksi tosiseikka: se ei ole kirkolliskokousten kasaama. Kaanonin rajat olivat lähes valmiit vuoden 200 tietämillä. Kirkolliskokoukset kyllä vahvistivat nämä rajat jälkikäteen, mutta ei niillä oikeastaan ollut mahdollisuutta muuttaa kaanonia, koska se oli vakiintunut.
1 tykkäys
Minä en siitä nominalismista ole puhunut juuri mitään, päinvastoin aikoinaan kun siitä täällä paljon puhuttiin, niin sanoin suoraan, etten oikein pysty hahmottamaan sen yhteyttä mihinkään, mikä johtuu etupäässä siitä, etten ole niin pitkään ja syvällisesti lukenut filosofiaa. Sellainen haisu minulla on, että se on korkeintaan yksi pieni osasyy asioiden kehittymisessä, mutta tämä on tosiaan turhaa spekulaatiota lukeneisuuteni rajoittuneisuuden tähden.
Kyllä ja tähän totesin, että mielestäni tässä keskustelussa ainakin minä olen tuonut esille oman ymmärrykseni ja tähän mennessä saamieni tietojen valossa näkemykseni esiin niin hyvin kuin osaan. Toki peräänantamattomasti ja luterilaisuutta kritisoiden, mutta tuskin asiaa voi ruotia ilman, että tullaan sanoneeksi jotain, mikä väistämättä on kritiikkiä.
Nimenomaan tuossa aiemmin ymmärrystä hakien ehdotin, että suuttumuksesi johtuu juuri tästä parin vuoden historiasta kovaa luterilaisuuden kritiikkiä, josta tosin merkittävä osa ei ole ortodoksisesta taustasta tullutta.
Mitä tarkoitat tuolla kunnioittamisella ja nöyryydellä?
Tätä asiaa on syytä tutkia, mutta se ei ole millään tavalla merkityksellinen silti tai muuta tilannetta. Silti kirkko ja apostolit kasasivat Raamatun ja näin Raamatun auktoriteetti edelleen on sen varassa, että he toimivat Pyhän Hengen johdattamina ja ymmärryksessä.
Mukaillen lausuntoasi: Kirkolliskokouksista pitää ymmärtää yksi tosiseikka: ne eivät ole jotain irrallista ja erossa “alkukirkosta” olevaa, vaan jatkumo sitä samaa kirkkoa, joka väitteesi mukaan jo oli saanut kaanonin kasaan.
1 tykkäys
Näin simppeli tämä prosessi ei ole. Vaikka tekstit olivat tunnettuja oli liikkeellä monenlaisia kirjoituksia, kirkolliskokous joutui työstämään asiaa monelta kantilta. Ekumeeniset kirkolliskokoukset ovat olleet aina merkittäviä kirkon historiassa ja niillä on ollut tunnetusti auktoritäärinen asema. Kritiikki kirkolliskokouksia vastaan alkoi 1500 luvulla koskien lähinnä katolisia, tosin siinä hylättiin suruttomasti myös monet ekuneemisten kokouksten päätökset ja toisaalta säilytettiin tiety opinkohdat.
On huomattava se, että luterilaisuudessa itse arvioitiin uudelleen vanhoja ekumeenisia kirkolliskokouksia ja luterilaisten omat kirkolliskokoukset hylkäsivät ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiä. Tämä on merkittävä asia, että syntyvä uusi kirkko toimii näin.
Vielä yksi näkökulma luterilaisten patristinen tuntemus on noin keskimääräisesti dramaattisen huonoa. Tässä kirkossamme olisi paljon tehtävää.
Tuolla tunnustuksella ei päästä tietysti mihinkään. Vanhat kirkot tunnustavat oikeaoppisiksi aivan eri kokousten pöytäkirjat. Tässä asiassa jäädään juupas-eipäs tilanteeseen, mutta siinäkin toki voidaan tuoda omat argumentit esille ja varmasti sekään ei ole täysin turhaa.
Se mistä voidaan päästä ainakin paljon helpommin yksimielisyyteen on se, että todella on tapahtunut ratkaiseva ja radikaali erkaantuminen luterilaisen kirkon taholta ja että sola scriptura todella oli Lutherin ja reformaation keskeinen erottautumisen tapa vanhoista kirkoista. Tätähän luterilaisuudessa on nimenomaan juhlittu suurena voittona oletetuista vääristä tai turhista opeista. Augsburgin tunnustus ja muut luterilaisen tradition kokoukset sisältävät varmasti paljonkin kaikille kirkoille yhteistä, mutta silti ne ovat irrottautuneet alkuperäisestä alisteisuudesta ekumeenisille kirkolliskokouksille ja määritelleet monet asiat toisin.
Toki yritän tutkia noita diakonin esittämiä kirkkoisien lausuntoja, jotka päällisin puolin näyttävät SS-periaatteen mukaisilta, mutta en usko, että ne lainkaan muuttavat asetelmaa.
Tässäkin luku- ja tulkintatapa, jolla asia varmistetaan on itsessään kirkon tradition mukainen.
Esimerkki: aiemmin mainitsemani Kenneth Haginia tavaileva gideonveli tolkutti kokouksessa: “Tässä sanotaan, että jos teillä olisi sinapinsiemen verran uskoa, niin voisitte sanoa tälle vuorelle, että siirry ja se siirtyisi” Tämän ja muutaman muun kohdan perusteella hän sanoi, että nyt meidän vaan täytyisi päättää rukouksessa, että gideoneitten talousongelmat häipyvät ja sitten asia tapahtuu.
Tuossa meillä on Raamatun tulkinta ja jollain periaatteellahan tuo on joko kumottava tai hyväksyttävä. Voidaan toki väitellä toisilla Raamatun kohdilla, mutta siinäkin ollaan kohta juupa-eipäs osastolla tai muuten vaan loputtomissa sekaannuksissa.
Luterilainen Ville Auvinen sanoi, että Raamattua ei voi lukea ilman teologiaa, ja että hän lukee sitä luterilaisen teologian kautta ja ortodoksinen kirkko sanoo, ettei Raamattua voi lukea ilman kirkon traditiota ja ohjausta tms.
1 tykkäys
Toki ne ovat osa samaa jatkumoa. Mutta onhan tässä parintuhannen vuoden aikana ollut monenlaista kirkolliskokousta ja sellaiseksi itseään väittävää kokousta. V. 754 kuvainraastajakeisari Konstantinos V kutsui koolle oman kirkolliskokouksen, johon tuli yli 300 piispaa, ja siellä vahvistettiin kuvainraasto oikeaoppiseksi. Myöhemmin tämän kokouksen päätökset kyllä kumottiin. Meidän on siis pakko olla hiukkasen kriittisiä; erimielisyyksiä ei voi ratkaista ihan vain kirkolliskokouspöytäkirjoja siteeraamalla, vaan on katsottava asiaa laajasti.
Mutta eihän tässä mitään. Lut tulee toimeen omillaan ort omillaan
Ei johdu. Se ammuttiin rikki. Se oli tuubaa. Vanhan kertausta, 30-luvulta katolista ressourcementin vanavedessä tapahtunutta vastaliikettä. Olen sinut sen kanssa.
Olen ollut täällä 2007 lähtien ja ennen kunnioitettiin toisten traditioita. Luterilaistenkin. Enää ei.
Se pitää paikkansa, että minun on hankala suhtautua enää ortodoksityöntekijöihin sillä rakkaudella millä ennen suhtauduin. Siitä kiitos tämän foorumin ortodokseille jotka osoittivat oikean uskon paikan.
D
2 tykkäystä
Toisaalta ortodoksikirkon puolella on viimeisestä kokouksesta kulunut kohta 1200 vuotta, joten melko stabiililla pohjalla ollaan. Toki kriittinen asenne ja lukeminen vei minut Pelastusarmeijasta Kansanlähetyksen kautta Ortodoksiseen kirkkoon. Onhan se jo vääristynyt asetelma, että yksittäinen maallikkokristitty tavailee teologiaa ja päätöksiä, joita ovat tehneet tuhansien oppineiden joukot satojen vuosien aikana ja olisi sitten muka riittävän informoitu ja vastuullinen tekemään päätöksen… Mene tiedä, ainakin ortodoksinen kirkko on pysynyt jatkumossaan.
Olennaista minulle on vanhana anarkistina, ateistina ja individualistina, että nyt ortodoksina yritän olla mahdollisimman kuuliainen ja enimmäkseen hyväksyä kirkon opetukset ja käytännöt vaikka en niistä heti niin paljon innostuisi. Esimerkiksi Jumalansynnyttäjä tuntui protestanttisen taustan jälkeen ensinnäkin refleksinä vähän kavahduttavalta ja monet ylistysveisut vaativat nieleskelyä, mutta olin päättänyt, että täällä olen todella oppilaana. Nyt olen tajunnut ja sisäistänyt paljon Jumalansynnyttäjän merkityksestä. Ja kyllä koen todella, että ortodoksisessa opissa ja opetuksessa synergia, armo ja kilvoitus jne. ovat sellaisessa muodossa, etten koko ajan joudu ymmälleni ja ahdistu, kuten kävi Kansanlähetyksen sekavassa opetuksessa.
2 tykkäystä
Tämä rasti vaatii paljon työtä ja hikea. Kirkon historian hahmottaminen on monitahoinen projekti.
Tässä katolisesta artikkelista, jossa käsitellään protestanttista väitettä kirkkoisien sola scripturasta.
There are a couple of recurring themes throughout the writings of the Church Fathers on the rule of faith. First, the Fathers affirmed that the most perfect expression of the Apostolic faith is to be found in Sacred Scripture. The Fathers affirmed the material sufficiency of Scripture. According to the Fathers, all doctrines of the Catholic faith are to be found within its covers. Secondly, the Fathers affirmed in the same breath and with equal conviction that the Apostolic faith also has been transmitted to the Church through Tradition. According to the Fathers, the Scriptures can only be interpreted within the Catholic Church in light of her Sacred Tradition. The Fathers, particularly those who combated heresies, affirmed that the fatal flaw of heretics was interpreting Scripture according to their private understanding apart from mother Church and her Tradition. In sum, when the Fathers affirmed the sufficiency and authority of Scripture, they did so not in a vacuum, but within the framework of an authoritative Church and Tradition.
1 tykkäys
Luterilaiset eivät ole tulleet kirkkoon sen ulkopuolelta, vaan he ovat kristittyjä. Luterilaiset ja varsinkin heidän teologinsa tuntevat kyllä kirkon tradition varsin hyvin. Ei siis ole totta, että luterilainen raamatuntulkinta olisi “privaattia” ja kirkon traditiosta riippumatonta.
1 tykkäys