Tämä on se joka minuakin jurppii. EI ole olemassa mitään protestanttista/luterilaista “Jokainen sa tulkita miten huvittaa periaatetta”. Tulkinnan avaimet ovat uskontunnustus ja Tunnustuskirjat ja sitten kirkkoisien kirjoitukset. Sola Scriptura tarkoittaa samaa kuin kirkkoisillä (joillakin): Jos joku opettaa vastoin Raamattua, niin se ei käy.
Tällä on luotu yksinkertaistuksia luterilaisuudesta, ja ne eivät pidä paikkaansa. Ja kun yrittää opettaa toista, niin heti tulee sormella heristelyä. Vaikka siteeraisi kuinka tunnettuja tutkijoita.
Luterilaisuudesta luodaan tällä sloganikarikatyyri, joka ei pidä paikkaansa.
Ei ole olemassa yhtä syytä reformaatioon. Tai jos on, niin se on se, että kirkko epäonnistui pastoraalisessa tehtävässään keskiajalla pahasti. Eikä tämä lännen riitä koske ortodokseja, joskin diakonina ja pappina olen usein ortodokseja auttaessani miettinyt että eikö oman kirkon eväät riitä pastoraaliseen kohtaamiseen.
Olen eri mieltä, mutta ei tästä nyt kannata sentään toista kierrosta aloittaa.
Sanon vielä kerran sen, että se mikä on Raamatun vastaista on tietenkin tulkintakysymys. Tämä näkyy eroissa vanhojen kirkkojen ja luterilaisen kirkon välillä sekä erityisen hyvin tuhansien protestanttisten tunnustusten parissa. Lisäksi tunnustuskirjojen päätökset ohittavat ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiä.
Katoliset lähteet, myös sumalainen Emil Anton, ottaa esille sen, että Kyrillos Jerusalemilaista käytetään protestanttien puolelta -riittämättömästi- todisteluna kirkkoisien SS:n perustelemiseksi.
No, nyt tämä on jo sanottu riittävän monta kertaa, tälle erää.
Edelleen ihmettelen suorastaan pyhää vihaasi ja tässäkin tällaista nokittelua.
Enkä näe sitä, että tässä on pidetty esillä luterilaisen SS:n ja ortodoksisen tradition ristiriitaa esillä epäkunnoittavana. Aivan yhtä epäkunnioittavaa on, jos niin ajatellaan, sinun ja muiden luterilaisten toistuvat väitteet ortodoksisen tradition epäraamatullisuudesta.
Olisiko sinulla jokin esimerkki tästä? Siis että jossain sanon eksplisiittisesti että ortodoksinen traditio on epäraamatullista? Saatan epäillä jotakin. Esimerkiksi sitä, että patsaita ei saa tehdä, sitä kun ei kirkolliskokous kiellä.
Tässä on molemmin puolin esitetty argumentteja ja siteerattu lähteitä. Miksi sinä olisit jossain opettajan asemassa ja vastakkaiset argumentit olisivat “sormella heristelyä”? Leimaat asia-argumentitkin kunnoittamattomuudeksi ja loukkauksiksi, mutta itse asiassa olet itse käyttäytynyt tässä keskustelussa hyvinkin loukkaavasti ja toistuvasti jopa syyllistät ortodokseja tässä keskustelussa -kuten minua- siitä, että et nyt enää pysty kohtaamaan rakentavasti ortodoksipappeja.
Jos tällainen, mielestäsi vielä yksinkertaistava ja tasoton kritiikki, vie sinut noin tolaltasi, niin tulee mieleen, ettei identiteettisi luterilaisena kristittynä ole kovin vahvalla pohjalla. Jos kerran luterilaisen ja ortodoksisen kirkon välisissä virallisissa keskusteluissa on tosi hyvä meininki, niin miksi et ota sitä lähtökohdaksi tapaamisissasi ortodoksipappien kanssa? Miksi jonkun puolitoistavuotta ortodoksina olleen maallikon, joka ei ole paljon lukiota enempää opiskellut, mielipiteet olisivat nyt määrittävä tekijä tunnepuolen suhteessasi ortodoksipappeihin? Ehkä pastoraalinen keskustelu heidän kanssaan kollegoina voisi auttaa.
Eikö ole ilmeistä, että kyseenalaistat ortodoksisen kirkon raamatullisuuden mm. ikoneiden pakollisuuden kohdalla. Mutta onko siis ortodoksisuus mielestäsi raamatullista? Jos on, niin mikset sitten ole ortodoksi, kun kerran olet tuonut selkeästi julki, että raamatullisuus on viime kädessä oikean opin mitta?
Eikö tämä jälkimmäinen koske tässä keskustelussa automaattisesti ortodoksisuuttakin ja siinä tullaan väittäneeksi, että ortodoksien välttämättöminä pitämät asiat ovat ei-raamatullisia ja omia tuntoja raskauttavia.
Jos yhtään käsitin, niin mielestäsi vaatimus ikoneiden kunnoittamisesta ja käyttämisestä ei ole mielestäsi Raamatulla perusteltavissa ja siksi sen pakollisuus on hylättävä, kuten on tehty.
Luterilaiset ajattelevat, että jos ei ole suoraa Raamatun sanassa kerrottu, sanottu , määrätty, silloin asiat eivät ole kristittyjä sitovia. Tähän kuuluu lukematon joukko erilaisia asioita, myös kirkon liturgiset kaavat, tavat jne… Lisäksi se on jokaisen henkilökohtainen asia.
Tämän olen laittanut paljon, paljon aikaisemmin merkille. Tästä olen samaa mieltä, tästä myös seuraa, että keskustelu ei ole tasavertaista, vaan hyvin, hyvin vaikeaa . Keskustelu ajautuu nopeasti konfliktiin. Keskustelusta tulee ikävän makuista, hedelmätöntä, junnaavaa ja syylistävää. Minun kokemukseni on vastaava. Tässä olisi selvästi kehitettävää.
Luulen että se voidaan perustella Raamatulla (aika moni asia voidaan), mutta pakollista se ei ole, ja se (pakottomuus) voidaan paremmin perustella Raamatulla kuin pakollisuus.
Pidän ortodokseja oikeina ja tosi kristittyinä. Melkein luterilaisina. En pitäisi jos ortodoksisuus ei olisi raamatullista.
Alunperin luterilaiset olivat tietysti katolisia, kuten Lutherkin. Luterilinen sola on nimen omaan privaa ja tunnustuskin antaa mahdollisuuden perustaa oman kirkon, jos tietty määrä seurakuntalaisia niin haluaa. Siksipä onkin monia luterilaisia kirkkoja ja luterilaisista lähteneitä vapaakirkkoja.
Tulkinan avaimet ovat läntinen uskontunnustus ja luterilaisten omat tunnustuskirjat, joissa lähtökohtaisesti poiketaan monista yhtenäisen kirkon opeista. Sola Scripturan sisältö on eri kuin kirkkoisillä.
Luterilaisten ja ordotoksien neuvottelut ovat olleet varsin kiihkeitä. Paperilla myös erot korostuvat, samoin alttriyhteyttä ei ole löytynyt.
Mutta sehän on ihan totta. Nämä keskustelut täällä ovat veikeuttaneet sitä, eivät tehneet mahdottomaksi. Tiedän että kohtaamillani ortodoksipapeilla ei ole valittamista sen suhteen miten olen heidät kohdannut ja ottanut vastaan. Mutta itse voin pahoin.
Ei siinä ole vikaa. Argumenttisi ovat omituisia. Olen jopa oman kirkkoni mittapuulla varsin jykevä luterilainen. Olen vain ollut naivi, kun ajattelin että ortodoksien mielestä olen ihan oikea kristitty. Siitä olen itselleni vihainen. Luulen että oloni helpottaa kun saan vakuutettua itselleni että en ole oikea kristitty ortodoksien mielestä.
Yritän jatkossa olla mainitsematta ortodoksisuutta ollenkaan. Jätän keskustelut siinä ävaiheessa kun oertodoksi tulee sanomaan mikä luterilaisuudessa on pielessä. Tai kun Leijona tulee sanomaan. Uskon että kiukkuni johtuu ennen kaikkea hänestä ja hänen jatkuvasta luterilaisuuden nillittämisestään. Seuratkaa vain hänen kommenttejaan.
Pilkoit olennaisen pois metakeskustelukysymyksestäni, siispä toistan: Sanoit, että luterilaisten ja ortodoksien viralliset keskustelut ovat olleet hyvähenkisiä ja rakentavia. Niitähän on käyty jo muutama vuosikymmen ja mukana on varmasti jos jonkinmoista tohtoria, pappismiestä ja tirehtööriä.
Miksi antaisit parin, mielestäsi yksinkertaistavaa sloganiteologiaa viljelevän maallikon määrittää suhteesi ortodoksikirkkoon ja sen pappeihin? Mikset tartu tuohon hyvään yhteyteen?
Kyse ei ollut mistään argumentista vaan ihan vilpittömästä keskustelun avaamisesta siitä, että sinä olet täysin tolaltasi täällä kohtaamastasi kritiikistä, joka on liittynyt VAIN SS/traditio kysymykseen, ei tähän:
Tällaista ei ole kukaan sanonut. Tottakai luterilaiset, katoliset ja protestantit ovat kristittyjä. Varmasti jossain kohti tulee rajoja vastaan, kuten mormonit kai. Minä en sitä osaa määritellä.
Mutta tuo uhriutuminen on edelleen sitä itkupotkuraivari-meininkiä.
Siitä ihan yksinkertaisesta syystä, että sillä on minulle merkitystä. Kuten aiemmin sanon, olen ollut tällä foorumilla (ja sen edeltäjillä vuodesta 2007) ja täällä on ollut hyvä henki.
En ole täysin tolaltani. Olen itse asiassa aika rauhallinen. Kirkkonne hyväksyy sen, että jossain päin ortodoksista maailmaa luterilaiset kastetaan uudelleen heidän liittyessään luterilaiseen kirkkoon. Minulle se tarkoittaa sitä, että emme ole oikeita kristittyjä mikäli kirkkonne sallii tällaisen.
Viittaan edelliseen. Kirkkonne hyväksyy luterilaisten ja muidenkin uudelleen kastamisen. Kyse ei ole itkupotkuraivareista, vaan kirkkonne pohjimmisesta aversiosta muita kirkkoja, etenkin katolisuudesta lähteneitä kohtaan. Luterilainen kirkko ei hyväksy uudelleen kastamista.
Psykologisoinnissa pitäisi opettaa että mikään tunne ei anna oikeutta olettaa mitään. Voin olla vihainen, ilman että se vaikuttaa mihinkään.
Tuo väitteesi ei pidä paikkaansa. Tuo kastejuttu on koko ajan mielessäni. Kirkkonne sallii uudelleenkasteen, vastoin uskontunnustusta. Tai se on varmaan väärin sanottu, kirkkonne ei kasta uudelleen koska se ei ilmeisesti pidä ei-ortodoksista kastetta oikeana. Ja jos ei oikein hyväksy kastetta, niin silloin ei oikeastaan hyväksy kristityn statusta eikä pelastusvarmuutta.
Ja ei, en ole tiennyt sitä pitkään. Opin sen täällä alle vuosi sitten.
Ortodoksisessa maailmassa kasteessa on erilaisia variaatioita kirkon sisällä kuten varhaiskirkossakin oli. Suomessa ei kasteta uudelleen, jossain muualla kylläkin. Kategorisesti on väärin väittää, että käytäntö olisi samanlainen kaikkialla ortodoksi maailmassa, näin ei ole. Suomessa noudatetaan ekonomiaa, siellä missä sitä ei noudateta ei ole tarvetta.
Vihastuksesi vaikutus tässä ketjussa ilmaisuusi on ollut moneen kertaan täysin ilmeistä ja tämän joidenkin ortodoksien -vastoin suurimman osan ortodoksikirkkoja- harjoittaman uudelleen kastamisen otit nyt esille ja sanot, että olet ollut naivi, kun olet luullut, että ortodoksit pitävät luterilaisia kristittyinä.
Vasta nyt kuitenkin tämän keskustelun lopussa sanoit päättäneesi, että et enää osallistu mihinkään keskusteluihin täällä ja että nämä keskustelut vaikuttavat suhteisiisi ortodoksipappeihin. Omituista on, että jos olet tiennyt tuon kaste kysymyksen liki vuoden -joka ihan oikeasti sitten on vakava kysymys, jos on ollakseen- niin se ei ole vaikuttanut suhteisiisi ort. pappeihin, vaikka se nyt on sinulle selkeä merkki siitä, ettei sinua pidetä kristittynä ortodoksien toimesta.
Mutta ei minulla ole erityistä intressiä arvuutella enempää tunteittesi osuutta näihin purkauksiin, ovien paukutteluun ja siltojen poltteluun.
Aiemmin kirjoitit:
Näyttää siltä, että väität minun olevan suuttunut. Varmistan: en ole. Oman suuttumuksesi olet pariinkin otteeseen itse myöntänyt.
Tarkasti luettuna sanot tuossa, että joku toinen ei voi perustella omaa suuttumistaan(olettamaasi) sinun suuttumisellasi, mutta sinun suuttumisesi pitää sallia.
Siltähän tämä vaikuttaa monella tasolla, että syytät muita juuri niistä asioista, joita itse viljelet: täällä on mielestäsi huono henki, mutta tässä ketjussa siitä vastaa mielestäni eniten sinun lukuisat vihaiset purkauksesi. Oikeutat ne sillä, että mielestäsi täällä on hirveästi loukattu luterilaisuutta, miksei sinua koske tuo vaatimus hillinnästä: “Eikä sillä voi perustella omaa suuttumusta”?